...
..."...Ja tylko powtorze w w tym watku sprzed 7 lat 
, ze dla bezpieczenstwa wzmacniacz musi byc raczej mocniejszy niz slabszy...."
To ja również powtórzę to co wtedy - WPROST PRZECIWNIE !
Producent określa maksymalną moc, którą można podać na te monitory: 50W. Znaczy to ni mniej, ni więcej, że podanie mocy większej (nawet "niechcący") grozi ich uszkodzeniem, a w najlepszym przypadku zniekształceniami. Zasadą jest, że końcówka mocy nie może dawać większej mocy, niż wynosi dopuszczalna moc kolumny. Właśnie dla bezpieczeństwa zestawu.
Dla takich monitorów wzmacniacz powinien być wysokiej klasy, o niskich zniekształceniach liniowych oraz (co bardzo ważne!) dynamicznych - intermodulacyjnych typu TIM (określają odpowiedź wzmacniacza na impulsy) oraz "przezroczysty" pasmowo - całkowicie płaska charakterystyka częstotliwości.
Takich wzmacniaczy jest naprawdę dużo i niekoniecznie w klasie A, która prócz pewnych zalet ma swoje istotne wady....
Oczywiście żeby móc dobrze wysterować głośniki z jak najmniejszymi zniekształceniami. Zerknij na Haflery. Jaa swojego P1500 wychaczyłem na Allegro za 1000 właśnie i jestem zadowolony choć trochę brakuje mocy prze głośnym słuchaniu na Sonics Anima. Jak będę miał okazję to zamienię na P3000.
Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
To ja również powtórzę to co wtedy - WPROST PRZECIWNIE !
Producent określa maksymalną moc, którą można podać na te monitory: 50W. Znaczy to ni mniej, ni więcej, że podanie mocy większej (nawet "niechcący") grozi ich uszkodzeniem, a w najlepszym przypadku zniekształceniami. Zasadą jest, że końcówka mocy nie może dawać większej mocy, niż wynosi dopuszczalna moc kolumny. Właśnie dla bezpieczeństwa zestawu.
To teraz się zastanów, co jest bardziej niebezpieczne dla glośnika:
a) operowanie wzmacniaczem większej mocy - czyli z zapasem, a tym samym z małym prawdopodobieństwem przesterowania go, mimo iż sygnał może momentami przekraczać max dopuszczalny dla głośnika
b) operowanie wzmacniaczem za słabym lub o mocy głośnika - czyli ciągle lub często "odkręconym" przynajmniej dość mocno i co się stanie z tweeterami gdy nastąpi przester tegoż wzmacniacza, mimo że poza przesterem nominalnie sygnał jest niższy, niż maksymalny dopuszczalny przez producenta głośnika
Dla takich monitorów wzmacniacz powinien być wysokiej klasy, o niskich zniekształceniach liniowych oraz (co bardzo ważne!) dynamicznych - intermodulacyjnych typu TIM (określają odpowiedź wzmacniacza na impulsy) oraz "przezroczysty" pasmowo - całkowicie płaska charakterystyka częstotliwości.
Takich wzmacniaczy jest naprawdę dużo i niekoniecznie w klasie A, która prócz pewnych zalet ma swoje istotne wady....
Dużo? Zdaje się że mówimy o NS10 czyli o studio a więc pracy z wysokimi pikami w sygnałach oraz szeroką dynamiką, a nie "przypilnowanym" już sygnale na płycie CD!
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
------------------------------------------
Wiem, o czym to świadczy
Martinez, nie jestem akurat na bieżąco temacie, by móc Ci odpowiedzialnie doradzić i podać konkretne typy. Jak znajdę chwilę czasu to może coś tam pośledzę.
Od wielu lat, gdy ludzkość odkryła przyczynę metalicznych, agresywnych i nieprzyjemnych brzmień wzmacniaczy półprzewodnikowych (zniekształcenia TIM), zasadniczo różniących je od brzmień wzmacniaczy lampowych, produkowane wzmacniacze w większości pozbawione są tej wady - wzmacniacze napięciowe mają ograniczone pasmo przenoszenia, a wzmacniacze prądowe (końcówka mocy) wyposaża się w szybkie tranzystory. Poprostu trzeba w specyfikacji parametrów wzmacniacza sprawdzić tę wartość.
O dynamice i szumach wcześniej nie wspominałem, bo z tym wzmacniacze z reguły nie mają już problemów.
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
..."...Ja tylko powtorze w w tym watku sprzed 7 lat , ze dla bezpieczenstwa wzmacniacz musi byc raczej mocniejszy niz slabszy...."
To ja również powtórzę to co wtedy - WPROST PRZECIWNIE !
Producent określa maksymalną moc, którą można podać na te monitory: 50W. Znaczy to ni mniej, ni więcej, że podanie mocy większej (nawet "niechcący") grozi ich uszkodzeniem, a w najlepszym przypadku zniekształceniami. Zasadą jest, że końcówka mocy nie może dawać większej mocy, niż wynosi dopuszczalna moc kolumny. Właśnie dla bezpieczeństwa zestawu.
Widze, ze kolega nadal w dobrej formie
Niestety, to, co napisales powyzej, nie jest prawdziwe. Tak, podanie wiekszej mocy moze okazac sie dla monitorow szkodliwe, ale to nie oznacza, ze musimy ograniczac te moc napieciem zasilania wzmacniacza, wrecz przeciwnie, jestesmy istotami rozumnymi i od glosnosci mamy odpowiednie pokretlo. Rzeczywiscie jest tak, ze podanie wiekszej niz nominalna mocy, wlasnie niechcacy, czesto prowadzi do uszkodzenia. Problem w tym, ze niechcacy czesciej podaje sie na glosniki za duza moc wlasnie ze wzmacniacza o zbyt malej mocy. Wyboldowalem, zeby nie zginelo - i tak, to nie jest paradoks. Zestawy maja moc np. 50W - tak, dla sygnalu muzycznego albo dla sinusa 1kHz, a i to niezbyt dlugo. Moze takie zestawy wytrzymaja 50W szumu rozowego, ale bialego to juz raczej nie, o innych sygnalach nie wspominajac. Zawartosc najwyzszych harmonicznych w sygnale muzycznym jest niska, dlatego tez nikt nie ma przeciez nadziei, ze glosnik wysokotonowy w tym zestawie odtworzy sygnal sinusoidalny 20kHz o mocy 50W - a wzmacniacz spoko, jak mu sie poda taki sygnal, to on go wzmocni. Kiedys zreszta moc glosnikow wysokotonowych podawalo sie w wartosciach "rzeczywistych" i wysokotonowy stozek Tonsila do zestawow 10-15W (wielkosci ns10 zreszta) mial moc nominalna 1,5W. Obecnie moc glosnikow wysokotonowych podaje sie jako moc zestawu w jakim moga pracowac z okreslona zwrotnica o okreslonej czestotliwosci i nachyleniu, nierzadko 12dB/okt. Uzytkownik oczywiscie moze zakladac, jak delorian, ze na pewno nie bedzie przekraczal mocy 20W, ale to jest blad i to z dwoch powodow. Po pierwsze, sluchanie nawet muzyki w dobrze zaadaptownym pomieszczeniu na dobrych odsluchach o malych znieksztalceniach prowokuje do zwiekszania glosnosci - wlasnie dlatego, ze znieksztalcen nie slychac. Ucho identyfikuje znieksztalcenia z glosnoscia i odwrotnie, tak jest skonstruowane, dlatego nawet cicho grajace pierdzace radyjko denerwuje, a rozkrecone monitory w rezyserce nie przeszkadzaja w rozmowie. Po drugie zwlaszcza w dzisiejszych czasach nie mozemy byc pewni, ze tak jak pisze JM "niechcacy" nie podamy na wzmacniacz (na wzmacniacz a nie na monitory) zbyt duzy sygnal. Przeciez wystarczy, ze po odsluchu cichych sladow nagrywanych akurat szejkerow albo kontroli wyciszenia numeru zechcemy porownac brzmienie z plyta CD i zapomnimy o sciszeniu - i juz. Podczas nagrywania moze dojsc do sprzezenia zwrotnego - i juz. Ktos wyciagnie wtyczke z gitary bez sciszenia. Do tego mozna dodac przypadkowo przekrecona galke glosnosci i inne przypadki, ktore na pewno kiedys nastapia - i mozemy byc pewni, ze kiedys nasz wzmacniacz dostanie na wejscie za duzy sygnal. Jak zachowa sie wzmacniacz o duzej, za duzej mocy, a jak ten o malej, za malej? Duzy wzmacniacz wzmocni sygnal bez znieksztalcen, maly da na wyjsciu "siare". W przesterowanym sygnale harmoniczne maja bardzo duza moc i im bardziej jest przesterowany sygnal, tym wiecej harmonicznych. W takich warunkach moc przekazywana na glosnik wysokotonowy jest wielokrotnie wieksza, niz moc przekazywana przez dwu- albo trzykrotnie mocniejszy wzmacniacz, ktory sie nie przesterowal. Moc ze wzmacniacza o trzykrotnie wiekszej mocy bedzie w najwyzszym pasmie trzykrotnie wieksza, ze wzmacniacza o mniejszej mocy - wielokrotnie wieksza niz trzykrotnie.
Nie ma takiej zasady, ze dla bezpieczenstwa zestawow koncowka musi miec mniejsza moc - proponuje doswiadczenie, na wszelki wypadek myslowe - jak dlugo wytrzyma gwizdek w 50W ns10 podlaczonej do 50W marshalla? Stawiam na 10 sekund jednego powerchorda - kto da wiecej?
Delorjan - bedziesz sluchal glosniej, jak nie z premedytacja, to przypadkiem
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
Jeśli już tu dziś wstąpiłem i się rozgadałem to zwrócę jeszcze uwagę na pewne "szczegóły", jednak istotne dla jakości procesu odsłuch (oceny materiału).
Prócz BEZPIECZEŃSTWA systemu audio za stosowaniem właściwie dobranych wzmacniaczy (do mocy kolumn) przemawiają inne oczywiste sprawy techniczne.
1. SPRAWA ZNIEKSZTAŁCEŃ – zniekształcenia wzmacniaczy są z reguły określane dla ich mocy nominalnych. Przy małym wysterowaniu mocnego wzmacniacza zniekształcenia potrafią być WIELOKROTNIE ! większe, niż np. gdy wzmacniacz pracuje w połowie mocy (zaglądnijcie do typowych charakterystyk zniekształceń liniowych w funkcji mocy). Z tego względu wzmacniacz powinien pracować w swych optymalnych warunkach (np. na ok. 50% mocy), gdyż wtedy jego zniekształcenia są najmniejsze.
2. SPRAWA SZUMÓW I DYNAMIKI. Przedwzmacniacz i końcówka mocy mają stały poziom szumów własnych (nawet jak się skręci potencjometr głośności w głośniku z bliska słychać szumy). Czym większa moc wzmacniacza – tym większy szum „zerowy”. Wpływ tego szumu na odsłuch jest oczywiście inny, jeśli wzmacniacz pracuje na np. 10% - może być znaczący, niż na 50% swojej mocy - pomijalny całkowicie (znowu zaglądnicie do typowych charakterystyk końcówek mocy).
Zachęcam także do zaglądnięcia do fachowych w tym temacie źródeł.
Pozdrawiam
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
...Matiz, przepraszam, lecz przeczytam to może kiedyś indziej. Zresztą nie czuję tu w sobie misji przekonywania nieprzekonanych. Piszę, co wiem z teorii i wieloletniej praktyki - w przeszłości byłem m.in. projektantem i konstruktorem urządzeń elektronicznych, lecz to było dawno...
Jeśli już tu dziś wstąpiłem i się rozgadałem to zwrócę jeszcze uwagę na pewne "szczegóły", jednak istotne dla jakości procesu odsłuch (oceny materiału).
Prócz BEZPIECZEŃSTWA systemu audio za stosowaniem właściwie dobranych wzmacniaczy (do mocy kolumn) przemawiają inne oczywiste sprawy techniczne.
1. SPRAWA ZNIEKSZTAŁCEŃ – zniekształcenia wzmacniaczy są z reguły określane dla ich mocy nominalnych. Przy małym wysterowaniu mocnego wzmacniacza zniekształcenia potrafią być WIELOKROTNIE ! większe, niż np. gdy wzmacniacz pracuje w połowie mocy (zaglądnijcie do typowych charakterystyk zniekształceń liniowych w funkcji mocy). Z tego względu wzmacniacz powinien pracować w swych optymalnych warunkach (np. na ok. 50% mocy), gdyż wtedy jego zniekształcenia są najmniejsze.
2. SPRAWA SZUMÓW I DYNAMIKI. Przedwzmacniacz i końcówka mocy mają stały poziom szumów własnych (nawet jak się skręci potencjometr głośności w głośniku z bliska słychać szumy). Czym większa moc wzmacniacza – tym większy szum „zerowy”. Wpływ tego szumu na odsłuch jest oczywiście inny, jeśli wzmacniacz pracuje na np. 10% - może być znaczący, niż na 50% swojej mocy - pomijalny całkowicie (znowu zaglądnicie do typowych charakterystyk końcówek mocy).
Zachęcam także do zaglądnięcia do fachowych w tym temacie źródeł.
Pozdrawiam...
Sorry - zla teoria i zla praktyka. Przykro mi. Sprawa jest prosta - albo wskazujesz bledy w moim wywodzie, albo sie zgadzasz, tyle. Obaj jestesmy tu "inkoguto", wiec w zaden sposob autorytetem sie nie pokonamy
Mocy wzmacniaczy nie porownuje sie w procentach. Masz racje, ze inne sa znieksztalcenia przy mocy 1W wzmacniacza 25W i 1000W, ale te roznice, zarowno w znieksztalceniach jak i szumach, sa istotne przy roznicach mocy o rzad wielkosci, a nie dwu- trzykrotnie wiekszych, w dodatku o identycznej konstrukcji, rozniacej sie w praktyce radiatorem i napieciem zasilania.
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
----------------------------
Tu przegiąłeś. Jakie masz prawo do oceny.
Z tobą dyskusja nie ma sensu.
Ale cię pocieszą - na naukę nigdy nie jest za późno. Choć 7 lat już straciłeś...
Powtarzam zainteresowanemu, jak znajdę chwilę, by rozeznać konkretne modele, to coś podrzucę.
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
...Matiz napisał: "Sorry - zla teoria i zla praktyka..."
----------------------------
Tu przegiąłeś. Jakie masz prawo do oceny. Z tobą dyskusja nie ma sensu.
Mam prawo do oceny tej teorii i tej praktyki, na ktora sie tu powolujesz, bo jest to niezgodne z obecnym stanem wiedzy praktycznej i teoretycznej. Dyskusji ze mna nawet nie probujesz nawiazac, wiec trudno o tym w ogole mowic. Jak zechcesz przeczytac i odpowiedziec, to MOZE nawiaze sie jakas dyskusja, na razie trollujesz.
Re: Yamaha NS-10 - jaki wzmacniacz?
...Matiz, przepraszam, lecz przeczytam to może kiedyś indziej. Zresztą nie czuję tu w sobie misji przekonywania nieprzekonanych. Piszę, co wiem z teorii i wieloletniej praktyki - w przeszłości byłem m.in. projektantem i konstruktorem urządzeń elektronicznych, lecz to było dawno...
Tak się składa że Matiz i ja jesteśmy elektronikami (z wykształcenia w teorii i praktyce).
A teraz coś z bardzo z praktyki bo akurat konkretnie w temacie: tak się składa że pracowaliśmy w tym samym studio (ja dalej w nim pracuję) - więc Matiz (i jeszcze jedna osoba z dużo większym doświadczeniem od nas bywająca choć rzadko na tym forum z tego studia i - co ciekawe - również elektronik!) potwierdzi poniższe:
Wcześniej nasze NS-y zasilała końcówka dużo mocniejsza od 50W. Głośniki wielkie dalekiego pola zasilała jeszcze większa końcówka. Potem duże głośniki się zmieniły na aktywne, a co zostało zastosowane do zasilania NS-ów? Ta wielka końcówka ślużąca do zasilenia poprzednich monitorów dalekiego pola! I jak pamiętam - przez moje 18 lat pracy w tym studio gwizdki NS-ów były wymienione dwa razy (uwzględniając, że swego czasu studio przez lata pracowało na dwie zmiany.
Jednocześnie na samochodzie wożącym sprzęt do nagrań poza studiem były także m.in. NS-y, ale już z mniejszym wzmacniaczem. Tych wyjazdów oczywiście było znikomo w porównaniu do pracy studia - a NS-y były też raz czy dwa (dokładnie nie pamiętam) wymieniane po jakimś przesterowanym sprzężeniu.
Wnioski wyciągnij sam.
P.S. przykład ze zniekształceniami TIM kiepski z kilku powodów, ale to już iny temat.