Najbardziej naturalny/najlepszy pogłos do wokalu

Wszelkie inne pytania związane z tematyką poruszaną w naszym magazynie
Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:
Re: Najbardziej naturalny/najlepszy pogłos do wokalu

Post autor: JoachimK » poniedziałek 29 gru 2008, 01:44

Więc opracowanie algorytmu? No, ale przecież też istnieją wtyki VST z logo na L., a tańsze (jak napisałeś) "zabawki" przecież nie mają w Lexiconie opracowań innych firm, ale własne.

Przy okazji testu interfesju USB Lexicon zrobilem jakis porownawczy test presetu Large Hall z wtyczki Lex i z Lexicona 480. Mozesz sobie porownac. Oczywiscie ze, roznice slychac, choc na temat takiego porownania sie wypowiedzialem na poczatku watku - niewiele z tego bedzie.

Więc co? Próbek nie ma, to ja sądzę, że odpowiedź jest jedna: snobowanie się.

Marna prowokacja, schodzisz coraz nizej, za to konkretow zero.
Moze zacznij konkretna dyspute w tej kwestii. Porozmawiamy o ulubionych sposobach ustawiania Lexa, dlaczego tak a nie inaczej i czemu nie chce wyjsc na malym lexiconie czy innym wiekszym DigiTech? Napisz cos w tej kwestii.

Co mnie obchodzi poglos lo-fi, ktory stworzy cos nowego? Takich poglosow jest pelno. Wykrecisz go i masz. Problemu nie widze. A odwrotnie? Mam go dac na kwartet smyczkowy? Poglosow ladnych jest malo. W DigiTechu czy innym ART go nie znajdziesz na pewno.

Ciebie interesuje cos nowatorskiego. Mnie dla przykladu interesuje, co zrobic, jak wejdzie na sale mase ludzi i czas poglosu spadnie, a mikrofony ustawiane na probie nagle zaczna grac za bliskim dzwiekiem. Zaden Alesis *verb czy inna Yamaha SPX mi tu nie pomoze, bo musze mocno zaczac pracowac nad takim poglosem, ktory dobrze zainicjuje wczesne odbicia oraz charakterystyke powstawania poglosu tuz po nich wraz z obwiednia i dyfuzja. Wcale niekoniecznie po to, by dodac ogon poglosu, ale po to, zeby zabrzmialo miekko, naturalnie i jednolicie a nie punktowo po tym, jak padla akustyka sali. Wiesz ile mam takich przypadkow? W grudniu byly trzy.
Moze o tym porozmawiamy? Bo eksperymentalne poglosy mnie nie interesuja. Wszedzie sa dostepne, tyle ze nie sa recepta na tego typu problemy.

Kilka razy wspominasz o "Warszawskiej Jesieni". Skoro o muzyce wspolczesnej - to i tu mam pare slow w kwestii poglosu i wg Ciebie niepotrzebnych porzadnych drogich mikrofonow (tu: U87). Chwalisz sie swoim dorobkiem - ja wspomne o swoim. W ostatnich paru latach robilem nagrania (jedno dla Naxos) bardzo powaznego kompozytora, autorytetu w skali swiata. Kwartety smyczkowe. Ciezkie rzeczy w kwestii kompozycji. Nagrania byly robione w niekorzystnych akustycznie warunkach (bo tak i juz, nie moja to wina).
Moim zadaniem bylo oddanie naturalnego brzmienia i bylo nieodzownym dopelnieniem muzyki - rozbudowanych, kilkunasto- kilkudziesieciominutowych dziel. Jak musialem pracowac? Jak zwykle - techniki mikrofonowe, mikrony i przestrzen - niestety konieczne bylo wspomaganie sie sztucznym poglosem. Nie kilometrowy ogon, ale przestrzen, zywe brzmienie.
Jakbys sobie poradzil z takimi kwestiami? Chetnie poslucham.
Skoro - jak piszesz - niepotrzebny Ci U87 (akurat, majac do dyspozycji pare sztuk U87 korzystalem z zupelnie innych i roznych mikrofonow, ale rownie wysokiej klasy jak U87), mam nagrac wg Ciebie tych kilku wybitnych muzykow na "chinczyku"? Pewnie ze mozna. Tylko ze odpadnie z prostej przyczyny. Jedna - mnie szlag trafi po godzinie nagrania. Druga - Artysci z kompozytorem wlacznie niejedno nagranie zrobili w ciagu kilkunastu lat i tak sie sklada "przypadkowo" ze na moje nieszczescie niestety slysza dobrze, a i z naturalnym brzmieniem maja do czynienia wiecej niz ja.

Pewnie, ze mozna znalezc pare tanszych mikrofonow, ktore byc moze podolaja w takim przypadku. Tyle, ze kolo mnie czekaja muzycy, nie mam czasu na eksperymenty. To nie syntezator, ktory tak naprawde nie wiadomo, jak ma brzmiec, a jego brzmienie jest wynikiem eksperymentu i pozniejszych poszukiwan celem modyfikacji. R. Moog nie wymyslil sobie brzmienia w glowie, by na tej podstawie narysowac schemat generatora czy filtra. Natomiast brzmienie kwartetu smyczkowego jest znane, i co najwyzej pare wiekow temu bylo gorsze, bo nie narodzil sie Guarneri.

No i ta przestrzen. Mam zrobic ta glebie wytczka z Reapera? Nie chodzi o akustyke duzej sali. Ma brzmiec kameralnie. Ale ma brzmiec. A moze dac moj ulubiony mechaniczny EMT140? Piekny, super i w ogole. Tylko zdaje sie nie z tej bajki.

Rozwiazanie moze byc w impulsach. Niektore z nich beda naprawde dobre, (prawie) identyczne z oryginalem. Tylko sprobuj w nich cos ruszyc. W rozrywce najczesciej uzyje gotowego presetu - czyli w wielu przypadkach impuls tez starczy. Niestety, nie zawsze jest to takie oczywiste (przecwiczylem te kwestie tez). W sytuacjach opisanych wyzej niestety, zaczyna sie grzebanie w parametrach.

Co wiec radzisz?


Ciekawe, kto w ślepym teście poznałby pogłos z Lexicona. Z Tobą JoachimieK na czele...

Jak wyzej, przy czym oczywiste jest, ze pewnych rzeczy w zaleznosci od materialu muzycznego i sposobu jego zmiksowania nie da sie wyslyszec. Pewnych rzeczy...
Zreszta bez znaczenia. Moge w ogole nie wiedziec, czy to lexicon. To akurat nie ma znaczenia. Za to bardzo szybko "w praniu" wyjdzie, ze jakistam poglos nie wyrabia i funta klakow jest wart. A lexicon jest 100x bardziej pewny od jakiegos Rolanda czy innego Virtualizera. I dlatego kosztuje. A nie dlatego, ze w 480L jeszcze jest masa zatrzaskow 74LS244 i podobnych archaicznych kosci.


[addsig]
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:

Re: Najbardziej naturalny/najlepszy pogłos do wokalu

Post autor: JoachimK » poniedziałek 29 gru 2008, 03:01

(U87, preamp Neve, wszedobylskie UREI, czy inne Teletronixy, potrzebne wszystkim slynnym realizatorom, ale niepotrzebne Tobie)[/i]....
**********************

Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest... bardzo słaby argument? [...] Przecież te największe, sławne studia w głównej mierze budowały swe zaplecze jeszcze przed erą VST, homerecordingu, MP3 itp.


Chodzilo mi o to, ze taki UREI jest do dzis produkowany, ba! nawet powstaja jego modyfikacje typu "dwa w jednym" lub "preamp + kompresor". Snobizm?

Ale wtedy dzialalo mase innych firm, ktore istnialy w naglosnieniu i w polskich studiach, bo byla bieda. A na swiecie ich nie uswiadczyles, choc to wlasnie swaitowe firmy byly. Zreszta nawet tu nie chodzi tylko o zadne poglosy VestaCosa (tak to sie pisalo?) czy inne wynalazki powszechne w Polsce.
Np. taki dbx przed laty. Model 160 do dzis jest lubiany. Ale czy 166 byl taki dobry? Dzis juz tego dylematu nie ma - dbs 160 istnieje jako wtyczka. Moze i nie tak dobry jak oryginal - tego nie wiem. Ale jest. A poglos? Mechaniczny EMT140 czy 250 na ttl-kach dzis moze i da sie podrobic. Kiedys sie nie dalo. Tak samo, jak nic nie podskoczylo do Lexicona 224XL. A przeciez mozna bylo za cene takiego Lexa czy plyty poglosowej kupic tyle klockow DigiTech, ze by sie w racku nie wmiescily.

Postep szedl do przodu, Japonce tworzyly swoje poglosy, Roland stworzyl wirtualny swiat w paru chipach DSP, Yamaha zreszta tez, choc nie w poglosie. Probowali tez robic piece gitarowe, co juz im w ogole nie wyszlo (poza specyficznym Roland Jazz Chorus, ktory tylko sie nadaje do soft clean, bo Soldano jako Yamaha Corp. nie wliczam z powodow oczywistych). Dlaczego ciagle Marshall byl lepszy? Wiesz juz? Ja wiem

Tymczasem stare duze Lexicony jak staly w rezyserkach (i w rackach sprzetu koncertowego tez, co widac po dzis dzien!), tak staly. W - jesli dobrze pamietam - roku '94 pojawil sie "lexicon killer" TC M5000 - tak o nim mowiono - i co? No fajny, sam korzystam z niego. Co tam ja - szarak... Nawet sam Bruce Swedien go uzyl nieraz u Jacksona na " Past, Present...". Ale z jakiegos powodu ten poglos TC wcale sie nie okazal genialny - czas to zweryfikowal. Zly marketing? Cena za duza? Nieeee, nic a nic z tych rzeczy. M5000 sie przyjal na swiecie, bo mial tez inne algorytmy, to nie tylko do poglosu bylo stworzone. Dlaczego wiec nie przebil Lexicona, skoro byl w wiekszosci wielkich obiektow nagraniowych na swiecie tuz pod reka jakiegos znanego realizatora? Masz na to odpowiedz? Ja mam

Podsumowujac: gdy nie bylo wtyczek software'owych, istnial sprzet lepszy i gorszy. Wsrod tego lepszego bylo kilka takich, ktore po dzis dzien sa wsrod najlepszych, jesli nie najlepsze. To sa wlasnie po dzis dzien uzywane dzisiejsze klony UREI czy tez lexicony. Nie na darmo istnieje zainteresowanie klonowania wlasnie np. 1176 LA2. Moda na te modele z czegos wynika. Nie na darmo tez firmy produkujace dobrej jakosci impulsy, klonuja Lexicona 480 i 300.
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:

Re: Najbardziej naturalny/najlepszy pogłos do wokalu

Post autor: JoachimK » poniedziałek 29 gru 2008, 03:32

Mechaniczny EMT140 czy 250 na ttl-kach dzis moze i da sie podrobic. Kiedys sie nie dalo.

Przy okazji: zastanawialem sie kiedys nad mozliwoscia zaimplementowania w kilku kosciach ASIC czy FPGA calego EMT250. W Mozna nie tylko opisac logike jako taka, ale sila rzeczy wprowadzic czasy propagacji TTL-ek - byc moze to jest istotne dla tego urzadzenia. tego nie wiem i pewnie nie bede nigdy wiedzial.
Tyle, ze jak sobie przypomne, ile tego bylo w srodku, watpie, czy ktos odwazny opisalby to w jakims Verilogu czy innym VHDL-u.

Chociaz, moze by w takim wypadku "kopiowania elektroniki do logiki" lepiej byloby skorzystac ze schematica, niz z opisu behawioralnego. Tylko trzeba by miec dokumentacje i schematy od EMT, a to raczej niemozliwe.

W sumie, moze az takiej tragedii by nie bylo, bo sposrod wielu zamontowanych w EMT kosci (mysle, ze duzo wiecej niz tysiac moglo byc, kiedys nawet z grubsza probowalem to oszacowac ogladajac plyty w srodku, ale nie pamietam) sa tez powtarzajace sie bloki funkcjonalne. Byc moze nawet czery wyjscia audio byly wynikiem czegos na zasadzie odczepow w szeregowej linii opozniajacej. To by nawet ulatwialo realizacje phazera.

Bardzo chetnie porozmawiam z kims na ten temat, nawet jesli jest to skazane wylacznie na teoretyzowanie

Od takiego skompilowanego hardware do wersji natywnej niedaleko
Gdybym mial schematy... hmm.. to moze bym ...sie zastanowil, czy warto

P.S. Ale wtedy taki klon EMT250 stracilby status "kaloryfera"
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:

Re: Najbardziej naturalny/najlepszy pogłos do wokalu

Post autor: JoachimK » poniedziałek 05 sty 2009, 23:36

...Wystaw slad dry, to przygotuje po nowym roku probki z Lex 480L v4.1, Lex 300/300L v2 i v3,5, Lex PCM 80/91, TC M5000 v3.51 i algorytmow TC z S6000/R4000.
**********************

Okazuje sie, ze nie do konca jest zgoda na zrobienie probek poglosow, z materialu, jaki byl w tym watku wystawiony (probki zrobie, ale nie beda dostepne publicznie)

Jesli ktos ma jakis krotki i dobry fragment wokalu, ktory mozna publicznie pokazac wraz z roznymi przykladami poglosow, niech wystawi.

Tymczasem - ciekawostka, z ktorej niewiele wynika - zajrzyjcie tu oraz
tu, jak i lepszy przyklad - na sample poglosow tu (na tym ostatnim linku na razie dostepne tylko przyklady dla L300 i - nowosc - EMT

P.S.
Aby uniknac ewentualnych forumowych wojen na temat przydatnosci danego przykladu dzwiekowego (jego jakosci itp.) probki zrobie po zaakceptowaniu ich przez reszte osob udzielajacych sie w tym watku.
Ze wzgledu na to, ze chcialbym tych przykladow poglosowych wystawic dosc duzo z roznego sprzetu, prosze o faktycznie krotki wav.


[addsig]
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Awatar użytkownika
grembo
Posty:2289
Rejestracja:czwartek 16 mar 2006, 00:00

Re: Najbardziej naturalny/najlepszy pogłos do wokalu

Post autor: grembo » wtorek 06 sty 2009, 02:44

preiez sa darmowe (podejrzanie dokladnie te same) w necie do sciagniecia - z jakiejs niemieckojezycznej storny (w tej chwili nie pamietam)

juz dawno mam je w SIR :)

Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:

Re: Najbardziej naturalny/najlepszy pogłos do wokalu

Post autor: JoachimK » wtorek 06 sty 2009, 12:43

Robilem porownania dostepnych w sieci impulsow z presetam m.in. z PCM9x. Jedne sa ludzaco podobne, inne mocno odstaja na niekorzysc impulsu. Zaskoczeniem bylo dla mnie to, ze impulsy z presetami tradycyjnych poglosow (Large hall itp.) byly odwzorowane dobrze. Ale juz np. z Plate bywalo roznie.

Im bogatszy mial byc odwzorowany poglos, tym czesciej napotykalem na zawezenie stereo i duze kolorowanie w niskiej srednicy, cos jakby podbicie na EQ tego, co potem moze przeszkadzac w miksie.

No i oczywiscie problem z tymi poglosami, ktore sa bogate w rozne nieregularne delaye - takie impulsy okreslilbym jako martwe, nieciekawe, w stosunku do oryginalow generowanych sprzetowo. Ale to akurat normalne i zrozumiale.

Problem kolejny - nie wiem (nie rozumiem), dlaczego osoba przygotowujaca zestaw impulsow zrobila je w tak skrajnie roznych poziomach - niektore roznia sie od hardware o 12 dB. Byc moze jest to niedopatrzenie lub blad, albo szukanie max stosunku S/N (metoda, na jakiej dziala SIR, nie jest fajna do zrobienia dobrej probki w sensie jakosci; zupelnie inaczej dziala np. Waves)



Tak czy inaczej - na pewno da sie skorzystac z niektorych probek SIRa, a tym bardziej z komercyjnych, inaczej dzialajacych poglosow splotowych. Tyle, ze nie da sie obejsc problemu ingerencji w parametry przy zachowaniu jakosci (pomijam equalizacje juz po wytworzeniu poglosu itp.)
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

ODPOWIEDZ