Inne argumenty o rzekomej niemożliwości wiernego odwzorowania brzmień urządzeń analogowych przez algorytmy wynikają z niewiedzy, jak się tworzy te algorytmy. Przede wszystkim analizuje się schemat blokowy urządzenia analogowego (ew. dodatkowo schematy ideowe). Po takim "rozłożeniu" każdy z bloków funkcjonalnych ŁATWO i WIERNIE daje się odwzorować w algorytmie. Bo to są PROSTE funkcje (wzmacniacz, generator tonu (sinus, piła, prostokąt), generator wolnych przebiegów, sumator, linia opóźniająca, wtórnik itp.). Problemem może być ustawienie zakresów regulacji tak, by odpowiadały oryginałom i tu należy dołożyć dużej staranności. Myślę, że ten temat najlepiej wypowiedziałby się ktoś z PSP.
**********************
Niestety zawiade Cie, mimo, ze sama idea odwzorowania tych wszystkich podstawowych elementow w cyfrze wydaje sie latwa, z dyskretyzacji czasowej wynikaja bardzo fatalne dla jakosci skutki. Biorac pod uwage np generatory to zrobienie pily o niskim aliasingu wcale nie jest latwe. Filtry o nieskonczonej odpowiedzi (czyli takie, jakich sie uzywa w analogu) po przeniesieniu w cyfre zachowuja sie bardzo nie przyjemnie w okolicach czestotliwosci Nyquista. Zapewne takie przyklady mozna by mnozyc.
MW
Kompresory VST vs sprzętowe
-
mateuszpsp
- Posty:61
- Rejestracja:sobota 18 paź 2003, 00:00
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
"...Mateusz, masz rację co do tego, że sprawa symulacji dyskretnej nie jest trywialna. Ale wszystkie związane z nią problemy (nieliniowość skalowania osi częstotliwości w przekształceniu biliniowym, aliasing przy wszelkich nieliniowościach itd.) to są sprawy dawno już obtrzaskane. Od 20 lat istnieją jednoznaczne rozwiązania większości tych problemów, dokładnie wiadomo w jakim stopniu należy nadpróbkować dany proces czy jaką technikę frequency warping zastosować do projektowania filtrów, aby zmieścić się w określonym przedziale tolerancji na dokładność aproksymacji (jestem pewien, że mówią Ci wiele nazwiska takie jak Julius O. Smith, Richard G. Lyons, Aki Harma czy Dave Rossum)."
**********************
Daleko mi do Twojej bieglosci w teorii ale z tego co widze obserwujac dyskusje nad roznymi filtrami (wlaczajac w to nadprobkowany MasterQ) teoria wcale sie tak ladnie na praktyke nie przeklada. Duza czesc rozwiazan majacych na celu zmniejszenie uciazliwosci cyfrowego przetwarzania wprowadza wlasne efekty uboczne.
"Mam wielki szacunek do Twoich dzieł i nie chciałbym, żebyś odebrał moje wywody jako przysłowiowe uczenie ojca robienia dzieci. Upieram się jednak, że to nie dyskretność symulacji stanowi jakościowy problem, tylko dokładne poznanie istoty zjawisk zachodzących w fizycznym oryginale i przełożenie tych zjawisk na parametry i architekturę cyfrowego modelu. "
**********************
O, dzieki.
Oczywiscie masz racje, ze przelozenie bardzo zlozonych zjawisc w urzadzeniach analogowych jest trudne, np wzmacniacz ma zwykle znacznie bardziej zlozony wplyw na sygnal niz samo zwiekszenie napiecia. Tym nie mniej z mojego doswiadczenia, gdzie zwykle nie staramy sie na sile zrobic odpowiednika jakiegos oryginalu ale staramy sie wykreowac jakies porzadne brzmienie, wynika, ze wlasnie dyskretyzacja wciaz jest jednym z najbardziej klopotliwych zjawisk.
"A to już jest kwestia ilości włożonego w tę żmudną robotę wysiłku, a nie kwestia jakichś rzekomych barier, których technologia cyfrowa nie może przeskoczyć...."
**********************
Przeskoczyc pewnie moze ale nie zawsze jest to takie latwe i oczywiste. No i boli pazernosc na CPU jak juz sie taki algorytm wysmazy.
Pozdrawiam,
MW
**********************
Daleko mi do Twojej bieglosci w teorii ale z tego co widze obserwujac dyskusje nad roznymi filtrami (wlaczajac w to nadprobkowany MasterQ) teoria wcale sie tak ladnie na praktyke nie przeklada. Duza czesc rozwiazan majacych na celu zmniejszenie uciazliwosci cyfrowego przetwarzania wprowadza wlasne efekty uboczne.
"Mam wielki szacunek do Twoich dzieł i nie chciałbym, żebyś odebrał moje wywody jako przysłowiowe uczenie ojca robienia dzieci. Upieram się jednak, że to nie dyskretność symulacji stanowi jakościowy problem, tylko dokładne poznanie istoty zjawisk zachodzących w fizycznym oryginale i przełożenie tych zjawisk na parametry i architekturę cyfrowego modelu. "
**********************
O, dzieki.
Oczywiscie masz racje, ze przelozenie bardzo zlozonych zjawisc w urzadzeniach analogowych jest trudne, np wzmacniacz ma zwykle znacznie bardziej zlozony wplyw na sygnal niz samo zwiekszenie napiecia. Tym nie mniej z mojego doswiadczenia, gdzie zwykle nie staramy sie na sile zrobic odpowiednika jakiegos oryginalu ale staramy sie wykreowac jakies porzadne brzmienie, wynika, ze wlasnie dyskretyzacja wciaz jest jednym z najbardziej klopotliwych zjawisk.
"A to już jest kwestia ilości włożonego w tę żmudną robotę wysiłku, a nie kwestia jakichś rzekomych barier, których technologia cyfrowa nie może przeskoczyć...."
**********************
Przeskoczyc pewnie moze ale nie zawsze jest to takie latwe i oczywiste. No i boli pazernosc na CPU jak juz sie taki algorytm wysmazy.
Pozdrawiam,
MW
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
Co do kwestii "schodkowatości", nie do końca zgadzam się z tym, że jeśli tego nie słychać to jest spoko i mamy zignorować fakt że serwowana jest nam bardzo dokładna, ale jednak aproksymacja. Tym niemniej rozumiem, że większości (w tym i mnie) to wystarcza dla oszukania uszu, aczkolwiek nie udaję, że jej tam nie ma 
**********************
No tak, MB fachowo jedno, ale "ja wiem lepiej" i schodki "musza byc bo widzialem je na obrazku". Sorry, rece (i nie tylko) opadaja.
Nie wierzysz ze schodkow nie ma - to wez dowolny oscyloskop podlacz do wyscia D/A i sprawdz. Potem zrob powiekszenie, potem jeszcze wieksze.
A najlepiej poczytaj sobie fachowe ksiazki o teorii sygnalow (na politechnice w gdansku byl taki wyklad - to sie nazywalo "Teoria Obwodow i Sygnalow" a popularnie "druty" - niestety przedmiot ostatnio "wylecial" z programu informatyki... a szkoda). Tylko uwaga - ze zeby to zrozumiec to podstawy matematyki wyzszej (minimum to granice, calki i liczby zespolone) trzeba po porstu znac i rozumiec.
[addsig]
**********************
No tak, MB fachowo jedno, ale "ja wiem lepiej" i schodki "musza byc bo widzialem je na obrazku". Sorry, rece (i nie tylko) opadaja.
Nie wierzysz ze schodkow nie ma - to wez dowolny oscyloskop podlacz do wyscia D/A i sprawdz. Potem zrob powiekszenie, potem jeszcze wieksze.
A najlepiej poczytaj sobie fachowe ksiazki o teorii sygnalow (na politechnice w gdansku byl taki wyklad - to sie nazywalo "Teoria Obwodow i Sygnalow" a popularnie "druty" - niestety przedmiot ostatnio "wylecial" z programu informatyki... a szkoda). Tylko uwaga - ze zeby to zrozumiec to podstawy matematyki wyzszej (minimum to granice, calki i liczby zespolone) trzeba po porstu znac i rozumiec.
[addsig]
Ilu realizatorów potrzeba żeby wkręcić żarówkę?
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
-
mateuszpsp
- Posty:61
- Rejestracja:sobota 18 paź 2003, 00:00
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
Hehe, widzę, że postrzegasz mnie jako obrońcę analogowej technologii. A ja staram się być po prostu obiektywny. Używam cyfry tam, gdzie jest mi wygodnie, używam wtyczek wówczas, kiedy mi one odpowiadają brzmieniowo. Jeśli nie, sięgam po sprzęt. Wszystko, co spełnia swoją funkcję jest OK i nie zastanawiam się, czy to cyfra, analog czy wtyczka (software).
**********************
No i o to chodzi. Osobiscie bardzo lubie porzadny sprzet analogowy za jego wiele walorow uzytkowych i brzmieniowych.
Co do DSP i rozwiązań nie natywnych, niestety dałem się chyba omamić tym reklamom, ale dalej twierdzę, że dedykowane rozwiązania lepiej się sprawdzają niż procesor ogólnego zastosowania. Ja wiem, że Lexichip jest słabszym procesorem niż P4 ale jakoś te komputerowe wtyczki pogłosowe dopiero od niedawna zaczęły brzmieć przyzwoicie. Chociaż dalej wolę pogłosy z Lexicona sprzętowego. Byc może jest to kwestia "dongle" i mozna zaprojektować taki algorytm dla natywnego systemu (PSP pokazało że można), ale jeśli rozwiązanie DSP daje mi lepsze efekty końcowe to nie wnikam, czy to dongle producenta, czy lepsza otymalizacja algorytmu pod dedykowany procesor tylko wybieram lepsze jakościowo rozwiązanie.
**********************
Akurat Lexicon dysponuje ogromnym knowhow w dziedzinie poglosow i to (a nie stosowane DSP) ma decydujacy wplyw na walory ich urzadzen, trudno jednoczesnie sobie wyobrazic, zeby oddawali za bezcen najlepsze algorytmy zarezerwowane dla sprzetu w postaci wtyczek wbijajac sobie noz w plecy.
MW
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
Akurat Lexicon dysponuje ogromnym knowhow w dziedzinie poglosow i to (a nie stosowane DSP) ma decydujacy wplyw na walory ich urzadzen, trudno jednoczesnie sobie wyobrazic, zeby oddawali za bezcen najlepsze algorytmy zarezerwowane dla sprzetu w postaci wtyczek wbijajac sobie noz w plecy.
**********************
Niektorzy tak robia - np. Eventide sprzedaje niektore algorytmy z H3000 jako wtyczki. I podobno w 100% sa wierne pudelkowemu H3000
[addsig]
**********************
Niektorzy tak robia - np. Eventide sprzedaje niektore algorytmy z H3000 jako wtyczki. I podobno w 100% sa wierne pudelkowemu H3000
[addsig]
Ilu realizatorów potrzeba żeby wkręcić żarówkę?
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
No tak, MB fachowo jedno, ale "ja wiem lepiej" i schodki "musza byc bo widzialem je na obrazku". Sorry, rece (i nie tylko) opadaja.
***********************************************
A czemu taki agresywny ton? Bardzo szanuję opinie MB i wielokrotnie dawałem temu wyraz w wielu wątkach. Co nie znaczy, że nie mogę mieć swojego zdania w pewnych kwestiach. No jak widać nie mogę
Nie wierzysz ze schodkow nie ma - to wez dowolny oscyloskop podlacz do wyscia D/A i sprawdz. Potem zrob powiekszenie, potem jeszcze wieksze.
**********************************************************
Czy Ty masz mnie za idiotę? Jeśli już jesteśmy przy przetworniku: oczywiste jest, że po konwersji na sygnał analogowy (po przetworniku) żadnych schodków nie będzie. Chodzi o to, co dzieje się przed konwersją. Mamy konkretną długość słowa (16 bitów, 24 bity) i konkretną skalę wartości jakie możemy przy takiej długości słowa wytworzyć. Wartości pośrednie muszą być uzyskane w drodze interpolacji, wygładzamy te schodki po prostu. I jest OK, nasz słuch daje się oszukać. I o to mi chodziło. A jeśli się mylę, to po co stosujemy tą interpolację, może mi wytłumaczysz?
Ale mi chodziło nie o przetwornik DA tylko o procesy symulacji układu analogowego w domenie cyfrowej, o to, że stosowana jest tutaj aproksymacja. Musi być stosowana, bo w przeciwieństwie do układu analogowego operujemy na skończonej ilości wartości. Oczywiście komputery są coraz szybsze a algorytmy dokładniejsze więc efekt finalny jest coraz bardziej zbliżony do rzeczywistości. Ale jescze parę lat temu można było usłyszeć, jak wspaniale wyglądają np. symulacje filtru analogowego w domenie cyfrowej. Weź sobie np. Roland JP-8000 i zacznij kręcić w czasie rzeczywistym pokrętłem rezonansu filtra zwłaszcza w obrębie wartości maksymalnych - usłyszysz te moje schodki na własne uszy. Potem weź sobie Jupiter-8 i porównaj.
A najlepiej poczytaj sobie fachowe ksiazki o teorii sygnalow
***********************************************
Tobie proponuję lekturę fachowych książek na temat kulturalnego prowadzenia dyskusji i nie dezawuowania czyjejś wypowiedzi bez dogłębnego zrozumienia jej treści i przesłania.
OK, zanim zacznie się kłótnia i pyskówki ogłaszam wszem i wobec, że właśnie przejrzałem na oczy i ujrzałem piękno i nieskończoną doskonałość cyfrowego odwzorowania procesów zachodzących w układach analogowych. Nic tu już nie pozostało do zrobienia i nie wiem, dlaczego upierałem się swoim zdaniu. Widać głupota mnie zaślepiła.
Pozdrawiam,
Maciej R.
***********************************************
A czemu taki agresywny ton? Bardzo szanuję opinie MB i wielokrotnie dawałem temu wyraz w wielu wątkach. Co nie znaczy, że nie mogę mieć swojego zdania w pewnych kwestiach. No jak widać nie mogę
Nie wierzysz ze schodkow nie ma - to wez dowolny oscyloskop podlacz do wyscia D/A i sprawdz. Potem zrob powiekszenie, potem jeszcze wieksze.
**********************************************************
Czy Ty masz mnie za idiotę? Jeśli już jesteśmy przy przetworniku: oczywiste jest, że po konwersji na sygnał analogowy (po przetworniku) żadnych schodków nie będzie. Chodzi o to, co dzieje się przed konwersją. Mamy konkretną długość słowa (16 bitów, 24 bity) i konkretną skalę wartości jakie możemy przy takiej długości słowa wytworzyć. Wartości pośrednie muszą być uzyskane w drodze interpolacji, wygładzamy te schodki po prostu. I jest OK, nasz słuch daje się oszukać. I o to mi chodziło. A jeśli się mylę, to po co stosujemy tą interpolację, może mi wytłumaczysz?
Ale mi chodziło nie o przetwornik DA tylko o procesy symulacji układu analogowego w domenie cyfrowej, o to, że stosowana jest tutaj aproksymacja. Musi być stosowana, bo w przeciwieństwie do układu analogowego operujemy na skończonej ilości wartości. Oczywiście komputery są coraz szybsze a algorytmy dokładniejsze więc efekt finalny jest coraz bardziej zbliżony do rzeczywistości. Ale jescze parę lat temu można było usłyszeć, jak wspaniale wyglądają np. symulacje filtru analogowego w domenie cyfrowej. Weź sobie np. Roland JP-8000 i zacznij kręcić w czasie rzeczywistym pokrętłem rezonansu filtra zwłaszcza w obrębie wartości maksymalnych - usłyszysz te moje schodki na własne uszy. Potem weź sobie Jupiter-8 i porównaj.
A najlepiej poczytaj sobie fachowe ksiazki o teorii sygnalow
***********************************************
Tobie proponuję lekturę fachowych książek na temat kulturalnego prowadzenia dyskusji i nie dezawuowania czyjejś wypowiedzi bez dogłębnego zrozumienia jej treści i przesłania.
OK, zanim zacznie się kłótnia i pyskówki ogłaszam wszem i wobec, że właśnie przejrzałem na oczy i ujrzałem piękno i nieskończoną doskonałość cyfrowego odwzorowania procesów zachodzących w układach analogowych. Nic tu już nie pozostało do zrobienia i nie wiem, dlaczego upierałem się swoim zdaniu. Widać głupota mnie zaślepiła.
Pozdrawiam,
Maciej R.
-
mateuszpsp
- Posty:61
- Rejestracja:sobota 18 paź 2003, 00:00
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
...Akurat Lexicon dysponuje ogromnym knowhow w dziedzinie poglosow i to (a nie stosowane DSP) ma decydujacy wplyw na walory ich urzadzen, trudno jednoczesnie sobie wyobrazic, zeby oddawali za bezcen najlepsze algorytmy zarezerwowane dla sprzetu w postaci wtyczek wbijajac sobie noz w plecy.
**********************
Niektorzy tak robia - np. Eventide sprzedaje niektore algorytmy z H3000 jako wtyczki. I podobno w 100% sa wierne pudelkowemu H3000
...
**********************
No wlasnie - niektore algorytmy, w przypadku Lexicona, ktory w swoich maszynach stosuje wiele algorytmow mogliby wypuscic jako wtyczki wszystko oprocz najlpeszych poglosow zarezerwowanych dla najdrozszego sprzetu. Ta firma w pro audio jest identyfikowana z poglosami. Moze jednak kiedys to sie zmieni...
MW
**********************
Niektorzy tak robia - np. Eventide sprzedaje niektore algorytmy z H3000 jako wtyczki. I podobno w 100% sa wierne pudelkowemu H3000
...
**********************
No wlasnie - niektore algorytmy, w przypadku Lexicona, ktory w swoich maszynach stosuje wiele algorytmow mogliby wypuscic jako wtyczki wszystko oprocz najlpeszych poglosow zarezerwowanych dla najdrozszego sprzetu. Ta firma w pro audio jest identyfikowana z poglosami. Moze jednak kiedys to sie zmieni...
MW
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
Ale jescze parę lat temu można było usłyszeć, jak wspaniale wyglądają np. symulacje filtru analogowego w domenie cyfrowej. Weź sobie np. Roland JP-8000 i zacznij kręcić w czasie rzeczywistym pokrętłem rezonansu filtra zwłaszcza w obrębie wartości maksymalnych - usłyszysz te moje schodki na własne uszy.
*************************************************************
To nie są schodki wynikające z dyskretyzacji sygnału, a skokowe zmiany rezonansu filtra spowodowane regulacją tego parametru przy pomocy 4 bitów (128 wartości).
*************************************************************
To nie są schodki wynikające z dyskretyzacji sygnału, a skokowe zmiany rezonansu filtra spowodowane regulacją tego parametru przy pomocy 4 bitów (128 wartości).
Ja jestem tylko zwykłym grajkiem...
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
To nie są schodki wynikające z dyskretyzacji sygnału, a skokowe zmiany rezonansu filtra spowodowane regulacją tego parametru przy pomocy 4 bitów (128 wartości)....
**********************
A czy ja napisałem że chodzi mi o dyskretyzację sygnału? Napisałem, że każdy modelowany w środowisku cyfrowym układ analogowy obarczony jest problemem aproksymacji, która może być mniej lub bardziej dokładna.
Potencjometr rezonansu w JP8000 jest cyfrową emulacją analogowego potencjometru. W przeciwieństwie do swojego analogowego odpowiednika, operuje on skończoną ilością wartości pośrednich jakie może przyjąć. I tak jest z każdym układem, który staramy się stworzyć w domenie cyfrowej, niezależnie od tego, czy jest to oscylator, generator LFO czy wirtualny potencjometr we wtyczce VST. Dlatego stosowana jest interpolacja wartości pośrednich, żeby zamaskować to zjawisko.
Pozdrawiam,
Maciej R.
**********************
A czy ja napisałem że chodzi mi o dyskretyzację sygnału? Napisałem, że każdy modelowany w środowisku cyfrowym układ analogowy obarczony jest problemem aproksymacji, która może być mniej lub bardziej dokładna.
Potencjometr rezonansu w JP8000 jest cyfrową emulacją analogowego potencjometru. W przeciwieństwie do swojego analogowego odpowiednika, operuje on skończoną ilością wartości pośrednich jakie może przyjąć. I tak jest z każdym układem, który staramy się stworzyć w domenie cyfrowej, niezależnie od tego, czy jest to oscylator, generator LFO czy wirtualny potencjometr we wtyczce VST. Dlatego stosowana jest interpolacja wartości pośrednich, żeby zamaskować to zjawisko.
Pozdrawiam,
Maciej R.
Re: Kompresory VST vs sprzętowe
To nie są schodki wynikające z dyskretyzacji sygnału, a skokowe zmiany rezonansu filtra spowodowane regulacją tego parametru przy pomocy 4 bitów (128 wartości)....
**********************
Dokładnie tak! Dodam, że w analogowym Prophecie z prawdziwymi filtrami VCF, podawanego jako wzór analogowego brzmienia, jest dokładnie ten sam efekt! To po prostu wynika z tego, że częstotliwość graniczna filtru jest przechowywana (i przesyłana przez MIDI) jako parametr o rozdzielczości 7 bitów.
Jeśli zaś chodzi o efekt schodków w reprezentacji sygnału to napiszę jeszcze raz, bo być może nie wyraziłem tego dostatecznie jasno: z twierdzenia o próbkowaniu wynikają warunki na jednoznaczną i idealną rekonstrukcję IDENTYCZNEGO ciągłego sygnału, jeśli tylko zgodzimy się na ograniczenie jego pasma do określonego, dowolnie szerokiego (ale jednak skończonego) przedziału. To nie ma nic wspólnego z oszukiwanium uszu, rekonstrukcja na wyjściu przetwornika i filtru interpolującego jest DOKŁADNA (oczywiście pod warunkiem, że filtr jest dokładny). Jeśli zaś mówimy o "idealnej" dokładności działania urządzeń analogowych, to przecież tam wcale nie jest tak różowo: w starych gloryfikowanych klockach jest pełno szumiących podzespołów, zatem dokładność pracy układu jest ograniczona poziomem szumów własnych urządzenia. Tymczasem cyfrowe symulacje mogą (jeśli chcą) być praktycznie bezszumne (praktycznie, bo niedokładności zaokrągleń potrafią być setki decybeli poniżej progu jakiejkolwiek percepcji, o czym już wielokrotnie tutaj dyskutowaliśmy).
**********************
Dokładnie tak! Dodam, że w analogowym Prophecie z prawdziwymi filtrami VCF, podawanego jako wzór analogowego brzmienia, jest dokładnie ten sam efekt! To po prostu wynika z tego, że częstotliwość graniczna filtru jest przechowywana (i przesyłana przez MIDI) jako parametr o rozdzielczości 7 bitów.
Jeśli zaś chodzi o efekt schodków w reprezentacji sygnału to napiszę jeszcze raz, bo być może nie wyraziłem tego dostatecznie jasno: z twierdzenia o próbkowaniu wynikają warunki na jednoznaczną i idealną rekonstrukcję IDENTYCZNEGO ciągłego sygnału, jeśli tylko zgodzimy się na ograniczenie jego pasma do określonego, dowolnie szerokiego (ale jednak skończonego) przedziału. To nie ma nic wspólnego z oszukiwanium uszu, rekonstrukcja na wyjściu przetwornika i filtru interpolującego jest DOKŁADNA (oczywiście pod warunkiem, że filtr jest dokładny). Jeśli zaś mówimy o "idealnej" dokładności działania urządzeń analogowych, to przecież tam wcale nie jest tak różowo: w starych gloryfikowanych klockach jest pełno szumiących podzespołów, zatem dokładność pracy układu jest ograniczona poziomem szumów własnych urządzenia. Tymczasem cyfrowe symulacje mogą (jeśli chcą) być praktycznie bezszumne (praktycznie, bo niedokładności zaokrągleń potrafią być setki decybeli poniżej progu jakiejkolwiek percepcji, o czym już wielokrotnie tutaj dyskutowaliśmy).