MB : Przyznaje, ze troche przesadzilem. Pisuje na roznych forach (nie tylko polskich) i nauczylem sie kilku brzydkich, lecz niezawodnych metod wywolywania dyskusji na interesujace mnie tematy. Na przyklad, po pseudonaukowym wywodzie wyglaszam mocno watpliwa teze... i natychmiast "rezonuja" eksperci z danej dziedziny. Tak mozna uzyskac bezcenne, czesto poufne informacje, ktore w normalny sposob sa niedostepne. Na tym forum takie metody sa zbedne, przepraszam.
<< W przypadku zwrotnicy cyfrowej do glosnika, przetworniki wnosza jednak swoje istotne nieidealnosci i sama zwrotnica nie powinna zakladac ich calkowicie liniowej pracy, lecz raczej uwzgladniac ich charakterystyki. Jesli tego nie zrobiono, to smiem twierdzic, ze rozwiazanie takie jest dalekie od idealu. >>
Z tego powodu stosujemy filtry 3-drozne o duzym nachyleniu a pasma tniemy jeszcze na liniowych odcinkach ch-tyk glosnikow. W analogowych zwrotnicach (biernych lub aktywnych), przy nachyleniu 12dB/okt pasmo "jednoczesnej pracy" jest zdecydowanie zbyt szerokie. Glosniki z sasiednich pasm bardzo roznia sie liniowoscia dynamiki, punktem kompresji, krzywa wybrzmiewania, ten odcinek mozna uznac za najbardziej znieksztalcony. W zwrotnicach cyfrowych mamy mozliwosc ograniczenia tego pasma i w dodatku (co bardzo istotne), skorygowac opoznienie czasowe glosnika basowego ( kilkanascie ms ! ). Na wykresach typu "Step response" wykonanach dla calego monitora wyraznie widac, ze odpowiedz glosnika basowego jest opozniona. Warto rowniez wspomniec o latwosci wyrownania efektywnosci glosnikow poprzez regulacje wzmocnienia, w ukladach biernych nie jest to takie proste.
<< A na marginesie - wezmy na przyklad zespoly glosnikowe Dynaudio AIR z cyfrowa obróbka sygnalu. Sam ich nie slyszalem, ale spotkalem sie juz z paroma bardzo niepochlebnymi opiniami o ich brzmieniu. >>
"Pierwsze koty za ploty", kiedys takie systemy beda tanie i znacznie lepsze od analogowych.
Powracajac do Behrigera,
Przez pare tygodni bede mial mozliwosc potestowania DEQ2496 i DCX2496 w domu. Bede mogl zdjac obudowe i zrobic pare zdjec, potem wrzuce je na jakis serwer. Nie mam wyrobionego zdania o tych nowych wyrobach.
Monitory - wykresy charakterystyk
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
Nasunęła mi się jeszcze jedna uwaga. Porównanie pasywnych zwrotnic analogowych ze zwrotnicami cyfrowymi jest nie fair, bowiem sporo korzyści tego drugiego rozwiązania wynika raczej z zastosowania rozdzielonych torów wzmocnienia dla obu (wszystkich) kanałów. Jeśli weźmiemy układy analogowych filtrów aktywnych, to okazuje się, że zrobienie bardzo dobrego filtra 4 czy 6-go rzędu z odpowiednią charakterystyką fazową nie jest żadnym problemem technologicznym, podobnie jak nie jest problem wtrącić w któryś kanał odpowiedni wszechprzepustowy korektor fazowy czy skompensować tłumienie odpowiednim ustawieniem każdego ze wzmacniaczy.
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
<< ...nie jest zadnym problemem technologicznym... >>
hmmmm...,
dziesiatki precyzyjnych, niskoszumnych opornikow 0.1%, bloki super-kondensatorow, specialne IC, wszystko super-stabilne termicznie, a i tak znieksztalcenia THD i odstep S/N beda gorsze.
Takie uklady mozna latwo obliczyc teoretycznie, ale w praktyce optymalne wartosci elementow beda nieco inne. Cos takiego wyprowadzic na czysto oznacza wielokrotne pomiary i korekcje, straszna praca.
W zwrotnicach cyfrowych mozemy dodatkowo w szybki i komfortowy sposob eksperymentowac z doborem f podzialu, korygowac nieliniowosc dynamiki glosnika, zabezpieczyc limiterem glosniki. Cyfrowy sygnal dostarczamy bezposrednio z CD, DVD, SAT, a nie przez tuziny niepotrzebnych kondensatorow, tranzystorow we wzmacniaczach OP (filtry, wtorniki wej-wyj).
No i ta prosta korekcja delay miedzy basem i reszta...
hmmmm...,
dziesiatki precyzyjnych, niskoszumnych opornikow 0.1%, bloki super-kondensatorow, specialne IC, wszystko super-stabilne termicznie, a i tak znieksztalcenia THD i odstep S/N beda gorsze.
Takie uklady mozna latwo obliczyc teoretycznie, ale w praktyce optymalne wartosci elementow beda nieco inne. Cos takiego wyprowadzic na czysto oznacza wielokrotne pomiary i korekcje, straszna praca.
W zwrotnicach cyfrowych mozemy dodatkowo w szybki i komfortowy sposob eksperymentowac z doborem f podzialu, korygowac nieliniowosc dynamiki glosnika, zabezpieczyc limiterem glosniki. Cyfrowy sygnal dostarczamy bezposrednio z CD, DVD, SAT, a nie przez tuziny niepotrzebnych kondensatorow, tranzystorow we wzmacniaczach OP (filtry, wtorniki wej-wyj).
No i ta prosta korekcja delay miedzy basem i reszta...
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
Raczej: poczwórny niskoszumny wzmacniacz operacyjny BiFET za 2zł sztuka, kilkanaście rezystorów metalizowanych 0,5% (konstrukcje bikwadratowe są mało wrażliwe na tolerancje elementów i ewentualne zmiany termiczne ich wartości), kilka (tyle ile wynosi rząd filtru, a więc 4-6) ceramicznych kondensatorów perełkowych za 12gr/szt i mamy mniejsze szumy i zniekształcenia niż większość przetworników a/c w tym przedziale cenowym, a gdzie tutaj mówić o nieidealnościach samych algorytmów dsp. Fakt, strojenie jest kłopotliwe, ale to się robi raz dla danego zestawu.
Myślę, że dalsza dyskusja nie ma już sensu, obydwaj mamy trochę inny pogląd na tę kwestię i żaden z nas go raczej nie zmieni
Myślę, że dalsza dyskusja nie ma już sensu, obydwaj mamy trochę inny pogląd na tę kwestię i żaden z nas go raczej nie zmieni
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
MB : OK !
Przy okazji, mam drobne pytanie;
Jaki jest wynik cyfrowego sumowania szumu bialego (dwa rozne zrodla szumu o tej samej wartosci szczyt. i skutecznej) ?
Z przebiegiem sin wszystko jest jasne, a jaka jest wartosc szczyt. i skuteczna sumy dwoch sygnalow szumu bialego ?
Info o Behringerze,
DCX2496
procek - Analog Devices ADSP 21065
DAC, ADC - Crystal CS8420, AKM 5383, AKM 5393, AKM 4393
Flash SST MPF 39VFxx w podstawce, ram na 2xHY57V1616110
DEQ2496
2x Analog Devices ADSP 21065, oddzielnie dla RTA i EQ
Procesor (jdnoukladowy system 32bit) Triscend TA7S04
DAC, ADC - AKM 5393, 4393, 4524, 4114
Flash SST MPF 39VFxx w podstawce, ram na HY57V1616110
moze ktos napisze jak to wyglada w innych procesorach dzwieku
Przy okazji, mam drobne pytanie;
Jaki jest wynik cyfrowego sumowania szumu bialego (dwa rozne zrodla szumu o tej samej wartosci szczyt. i skutecznej) ?
Z przebiegiem sin wszystko jest jasne, a jaka jest wartosc szczyt. i skuteczna sumy dwoch sygnalow szumu bialego ?
Info o Behringerze,
DCX2496
procek - Analog Devices ADSP 21065
DAC, ADC - Crystal CS8420, AKM 5383, AKM 5393, AKM 4393
Flash SST MPF 39VFxx w podstawce, ram na 2xHY57V1616110
DEQ2496
2x Analog Devices ADSP 21065, oddzielnie dla RTA i EQ
Procesor (jdnoukladowy system 32bit) Triscend TA7S04
DAC, ADC - AKM 5393, 4393, 4524, 4114
Flash SST MPF 39VFxx w podstawce, ram na HY57V1616110
moze ktos napisze jak to wyglada w innych procesorach dzwieku
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
Na mnie wieksze wrazenie robi Triscend TA7S04, jednoukladowy komuter w pelni 32 bit, alchitektura ARM 7 ! Przez takie procki MPEG 2 przechodzi jak przez maslo, poczytajcie troche o najnowszych odbiornikach DVB.
Za wszelkie ewentualne problemy odpowiadac bedzie tylko programista. Najwyzej bedzie trzeba zamowic nowego flasha z upgradem i wstawic w podstawke.
Ciekawe jak jest z dotrzymaniem parametrow, te wyroby otrzymaly certyfikaty ISO 9000 (kompromisslose Qualität). Uwaga konkurencja, jak znajdziedzie pare egzemplazy niespelnialacych specyfikacji to mozecie ich puscic w skarpetkach.
Za wszelkie ewentualne problemy odpowiadac bedzie tylko programista. Najwyzej bedzie trzeba zamowic nowego flasha z upgradem i wstawic w podstawke.
Ciekawe jak jest z dotrzymaniem parametrow, te wyroby otrzymaly certyfikaty ISO 9000 (kompromisslose Qualität). Uwaga konkurencja, jak znajdziedzie pare egzemplazy niespelnialacych specyfikacji to mozecie ich puscic w skarpetkach.
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
Jaki jest wynik cyfrowego sumowania szumu bialego (dwa rozne zrodla szumu o tej samej wartosci szczyt. i skutecznej) ?
**********************
Szum biały to bardzo dziwne zwierzę. Jeśli nic nie wiemy o rozkładzie statystycznym tego szumu to zazwyczaj zakłada się, że ma on rozkład Gaussa, a to oznacza, że jego wartość szczytowa jest nieskończenie wielka (!), pomimo, że wartość skuteczna jest skończona. W takim szumie mogą wystąpić wartości chwilowe ekstremalnie wielkie, tyle, że prawdopodobieństwo ich pojawienia się jest bliskie zeru (tym bliższe im większą wartość rozpatrujemy). Piszę to po to, żeby zasygnalizować, że typowe parametry sygnałowe, do których jesteśmy przyzwyczajeni w przypadku sygnałów o modelu deterministycznym wymykają się trochę w przypadku sygnałów losowych.
Odpowiadając na Twoje pytanie: to zależy od rozkładu statystycznego i korelacji tych 2 szumów. Jeśli są to szumy gaussowskie całkowicie nieskorelowane, to wynikiem zsumowania będzie szum gaussowki o 3dB mniejszej wartości skutecznej, ale jego wartość szczytowa pozostanie oczywiście nieskończenie wielka. Oczywiście wartość szczytową można ograniczyć na rozsądnym poziomie, np. 5*sigma (sigma czyli odchylenie średniokwadratowe jest statystycznym odpowiednikiem wartości skutecznej), wtedy rozkład przestanie byc gaussowski i powyższa reguła na sumę zrobi się tylko przybliżona.
Jeśli szumy są skorelowane to wynik może być diametralnie różny - od wzmocnienia o 6dB (gdy wsp. korelacji=1) aż do całkowitego zniesienia do zera (gdy korelacja=-1)
**********************
Szum biały to bardzo dziwne zwierzę. Jeśli nic nie wiemy o rozkładzie statystycznym tego szumu to zazwyczaj zakłada się, że ma on rozkład Gaussa, a to oznacza, że jego wartość szczytowa jest nieskończenie wielka (!), pomimo, że wartość skuteczna jest skończona. W takim szumie mogą wystąpić wartości chwilowe ekstremalnie wielkie, tyle, że prawdopodobieństwo ich pojawienia się jest bliskie zeru (tym bliższe im większą wartość rozpatrujemy). Piszę to po to, żeby zasygnalizować, że typowe parametry sygnałowe, do których jesteśmy przyzwyczajeni w przypadku sygnałów o modelu deterministycznym wymykają się trochę w przypadku sygnałów losowych.
Odpowiadając na Twoje pytanie: to zależy od rozkładu statystycznego i korelacji tych 2 szumów. Jeśli są to szumy gaussowskie całkowicie nieskorelowane, to wynikiem zsumowania będzie szum gaussowki o 3dB mniejszej wartości skutecznej, ale jego wartość szczytowa pozostanie oczywiście nieskończenie wielka. Oczywiście wartość szczytową można ograniczyć na rozsądnym poziomie, np. 5*sigma (sigma czyli odchylenie średniokwadratowe jest statystycznym odpowiednikiem wartości skutecznej), wtedy rozkład przestanie byc gaussowski i powyższa reguła na sumę zrobi się tylko przybliżona.
Jeśli szumy są skorelowane to wynik może być diametralnie różny - od wzmocnienia o 6dB (gdy wsp. korelacji=1) aż do całkowitego zniesienia do zera (gdy korelacja=-1)
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
MB : Dziekuje za odpowiedz i cierpliwisc.
Ja tak latwo sie nie dam, jakos to przetrawie i sprawdze
Ja tak latwo sie nie dam, jakos to przetrawie i sprawdze
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
...Na mnie wieksze wrazenie robi Triscend TA7S04, jednoukladowy komuter w pelni 32 bit, alchitektura ARM 7 ! Przez takie procki MPEG 2 przechodzi jak przez maslo, poczytajcie troche o najnowszych odbiornikach DVB.
Za wszelkie ewentualne problemy odpowiadac bedzie tylko programista. Najwyzej bedzie trzeba zamowic nowego flasha z upgradem i wstawic w podstawke.
Ciekawe jak jest z dotrzymaniem parametrow, te wyroby otrzymaly certyfikaty ISO 9000 (kompromisslose Qualität). Uwaga konkurencja, jak znajdziedzie pare egzemplazy niespelnialacych specyfikacji to mozecie ich puscic w skarpetkach....
**********************
mpeg a nie obliczenia pasma czy co tam innego - cpu liczy super a z grafika nie daje rady - gpu daje super grafike ale proste dodawania to dla niego męka.....no chyba ze to w pelni programowalny procek ale nie chce mi sie o tym czytac....
pisales cos o cewkach z blaszki?czyzby akkus??? :)
bawilem sie troszkę ale kosztowne to strasznie
Za wszelkie ewentualne problemy odpowiadac bedzie tylko programista. Najwyzej bedzie trzeba zamowic nowego flasha z upgradem i wstawic w podstawke.
Ciekawe jak jest z dotrzymaniem parametrow, te wyroby otrzymaly certyfikaty ISO 9000 (kompromisslose Qualität). Uwaga konkurencja, jak znajdziedzie pare egzemplazy niespelnialacych specyfikacji to mozecie ich puscic w skarpetkach....
**********************
mpeg a nie obliczenia pasma czy co tam innego - cpu liczy super a z grafika nie daje rady - gpu daje super grafike ale proste dodawania to dla niego męka.....no chyba ze to w pelni programowalny procek ale nie chce mi sie o tym czytac....
pisales cos o cewkach z blaszki?czyzby akkus??? :)
bawilem sie troszkę ale kosztowne to strasznie
Re: Monitory - wykresy charakterystyk
.........Mam problem i prosze o pomoc. Jak najlepiej omikrofonować orkiestre symfoniczna na plenerowej sztuce??
...
**********************
zacytuję MB
Odpowiadając na Twoje pytanie: to zależy od rozkładu statystycznego i korelacji tych 2 szumów. Jeśli są to szumy gaussowskie całkowicie nieskorelowane, to wynikiem zsumowania będzie szum gaussowki o 3dB mniejszej wartości skutecznej, ale jego wartość szczytowa pozostanie oczywiście nieskończenie wielka. Oczywiście wartość szczytową można ograniczyć na rozsądnym poziomie, np. 5*sigma (sigma czyli odchylenie średniokwadratowe jest statystycznym odpowiednikiem wartości skutecznej), wtedy rozkład przestanie byc gaussowski i powyższa reguła na sumę zrobi się tylko przybliżona.
Jeśli szumy są skorelowane to wynik może być diametralnie różny - od wzmocnienia o 6dB (gdy wsp. korelacji=1) aż do całkowitego zniesienia do zera (gdy korelacja=-1) ...
**********************
...
**********************
Tak dla sprostowania.... zupełnie nie jest mi do śmiechu czytając ten wątek i dyskusję Ano i MB.....
Doskonale widzę dzięki takim dyskusjom swoje braki w tej materii - zresztą zapewne nie tylko ja
Braki, które raczej nie są do "wyprostowania" ani dla mnie, ani dla 75% użytkowników tego forum
cholercia przegiąłem - dla 95%
Nie wszystko da się ogarnąć w jednym żywocie - mimo tego, szalenie przyjemnie jest koegzystować w tak ŚWIATŁYM ( hehehe illuminowanym ) towarzystwie i móc czegoś się dowiedzieć - nawet jeśli taka wiedza jest niełatwa do ogarnięcia, co tam.... to jest twardy orzech do zgryzienia (a zębów czasem szkoda....). Za to wilekie dzięki ludziom którzy masę życia poświęcili zgłębianiu tejże właśnie wiedzy !!!
...
**********************
zacytuję MB
Odpowiadając na Twoje pytanie: to zależy od rozkładu statystycznego i korelacji tych 2 szumów. Jeśli są to szumy gaussowskie całkowicie nieskorelowane, to wynikiem zsumowania będzie szum gaussowki o 3dB mniejszej wartości skutecznej, ale jego wartość szczytowa pozostanie oczywiście nieskończenie wielka. Oczywiście wartość szczytową można ograniczyć na rozsądnym poziomie, np. 5*sigma (sigma czyli odchylenie średniokwadratowe jest statystycznym odpowiednikiem wartości skutecznej), wtedy rozkład przestanie byc gaussowski i powyższa reguła na sumę zrobi się tylko przybliżona.
Jeśli szumy są skorelowane to wynik może być diametralnie różny - od wzmocnienia o 6dB (gdy wsp. korelacji=1) aż do całkowitego zniesienia do zera (gdy korelacja=-1)
...
**********************
...
**********************
Tak dla sprostowania.... zupełnie nie jest mi do śmiechu czytając ten wątek i dyskusję Ano i MB.....
Doskonale widzę dzięki takim dyskusjom swoje braki w tej materii - zresztą zapewne nie tylko ja
Braki, które raczej nie są do "wyprostowania" ani dla mnie, ani dla 75% użytkowników tego forum
cholercia przegiąłem - dla 95%
Nie wszystko da się ogarnąć w jednym żywocie - mimo tego, szalenie przyjemnie jest koegzystować w tak ŚWIATŁYM ( hehehe illuminowanym
) towarzystwie i móc czegoś się dowiedzieć - nawet jeśli taka wiedza jest niełatwa do ogarnięcia, co tam.... to jest twardy orzech do zgryzienia (a zębów czasem szkoda....). Za to wilekie dzięki ludziom którzy masę życia poświęcili zgłębianiu tejże właśnie wiedzy !!!