Organy B2 - schemat ideowy

Wszelkie inne pytania związane z tematyką poruszaną w naszym magazynie
KYMY
Posty:264
Rejestracja:poniedziałek 23 sty 2006, 00:00
Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: KYMY » czwartek 09 mar 2006, 13:50

...Aż zaczynam żałować że swoją Estradę sprzedałem... (nie miałem jej gdzie trzymać a kasa akurat była potrzebna ). Może skopiuję kilka modułów i podepnę do jakiejś mniejszej klawiatury. Albo zrobić z tego moduł brzmieniowy MIDI... Korzystając ze schematów MIDIBOXA (www.ucapps.de) powinno się dać zrobić odbiór Note-On/Off...

No albo jednak kupić jeszcze raz, dopóki ceny przystępne (chociaż już można na allegro niezłe kwiatki zobaczyć - obok siebie dwie aukcje B2 w idealnym stanie - jeden cena KupTeraz 200, a drugi.... 2000!)...

**********************



O tak! Jest tam projekcik 128 we/wy konwertera- już się za niego zabierałem, ale postanowiłem zrobić coś z wyświetlaczem i edycją "z ręki".

Te 2000 zł to ogłoszenie do dogadania poza allegro- nie sugeruj się ceną.

Ale to jest właśnie to co można wkładać do takich organów...


Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: MB » czwartek 09 mar 2006, 14:03

Wydaje mi się że nie można porównywać zależności elektromechanicznych w Hammondach z zależnościami typowo cyfrowymi w jakichś organach z cyfrowymi dzielnikami... ale to kwestia już teoretycznych rozważań.

**********************

nie rozumiem, co tu jest kontrowersyjnego. Czy kwestionujesz fakt, że stosunek częstotliwości jest raz na zawsze ustalony, tak samo jak w podzielnikach cyfrowych ?







Podzielnik całej skali instrumentu to nie takie wielkie urządzenie- kiedyś w Radioelektroniku był rozpracowany schemat na kilkudziesięciu dzielnikach i pewnej ilości logiki.

******************************

ja widziałem kilka takich schematów w polskiej i zagranicznej prasie, a jeden nawet zbudowałem. Wiem z doświadczenia, że uproszczone podzielniki (ułamki wymierne z licznikami i mianownikami około 1000) dają spore (i wyczuwalne) odstępstwa od stroju równomiernie temperowanego. To oczywiście wpływa na brzmienie instrumentu. Zależy co kto lubi.







Jednak przecież w organach elektronowych chodzi o zasymulowanie instrumentu tradycyjnego, a tam występują takie zależności, takie wzajemne wpływy wszystkiego na wszystko ( i można powiedzieć że i często "niestroje"), powodujące dudnienia, modulacje i.t.p. - że wychodzi niepowtarzalny, piękny dźwięk i właśnie jestem pewien, że bliższe celowi jest zastosowanie wielu generatorów (niczym wielu piszczałek), niż dzielenie na drodze cyfrowej.

******************************

jedni się upajają, innym skóra cierpnie jak słyszą rozstrojony instrument







Wydaje mi się, że producenci przeszli na wielotonowe dzielniki ze względu na niższe koszty takiego rozwiązania w momencie upowszechnienia scalaków cyfrowych i ze wzgledu na łatwość eksploatacji (nowoczesność :)- kręcisz jedną gałką i już stroisz, zmieniasz tonacje i.t.p.

*********************************

dokładnie, o tym napisałem wcześniej





pzdr

MB

KYMY
Posty:264
Rejestracja:poniedziałek 23 sty 2006, 00:00

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: KYMY » czwartek 09 mar 2006, 15:17

...Wydaje mi się że nie można porównywać zależności elektromechanicznych w Hammondach z zależnościami typowo cyfrowymi w jakichś organach z cyfrowymi dzielnikami... ale to kwestia już teoretycznych rozważań.



nie rozumiem, co tu jest kontrowersyjnego. Czy kwestionujesz fakt, że stosunek częstotliwości jest raz na zawsze ustalony, tak samo jak w podzielnikach cyfrowych ?



*********************

Właściwie to trudno się nie zgodzić z Tobą, że jedno i drugie to to samo, przynajmniej na pierwszy rzut oka: jeden wałek z różnymi zębatkami, wałek zwalnia, wszystkie częstotliwości maleją w tym samym zakresie.

Ale jednak poszczególne częstotliwości zbierane przez przetworniki mają przecież bardziej urozmaiconą zawartość niż jakiś, za przeproszeniem przefiltrowany prostokąt. Nie znam się na Hammondach, ale przecież jeden "generator" nie jest idealnie odseparowany od sąsiednich, w końcu i dokładność wykonania "zębatek" pewnie nie jest "cyfrowa"...

Jeśli nie mam racji, to cały ten mit "brzmienia Hammondowskiego" to kawał snobizmu, a ludzie którzy się w muzyce nabawili przepukliny mogą się czuć

perfidnie oszukani :)



Podzielnik całej skali instrumentu to nie takie wielkie urządzenie- kiedyś w Radioelektroniku był rozpracowany schemat na kilkudziesięciu dzielnikach i pewnej ilości logiki.

******************************



ja widziałem kilka takich schematów w polskiej i zagranicznej prasie, a jeden nawet zbudowałem. Wiem z doświadczenia, że uproszczone podzielniki (ułamki wymierne z licznikami i mianownikami około 1000) dają spore (i wyczuwalne) odstępstwa od stroju równomiernie temperowanego. To oczywiście wpływa na brzmienie instrumentu. Zależy co kto lubi.

****************************

Wierzę, że to ma znaczenie. Sam nigdy nie eksperymentowałem z takim dzielnikiem.





jedni się upajają, innym skóra cierpnie jak słyszą rozstrojony instrument

*******************

Nie miałem na myśli rozstroju będącego wynikiem wieloletniego braku konserwacji:)

Chociaż nawet te rozstrojone organy w wiejskich kościołach, mnie przynajmniej, wprawiają w zachwyt, nawet gdy je obsługuje niewprawna ręka.

Szkoda, że często się marnują z braku środków...


Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: MB » czwartek 09 mar 2006, 16:16

Ale jednak poszczególne częstotliwości zbierane przez przetworniki mają przecież bardziej urozmaiconą zawartość niż jakiś, za przeproszeniem przefiltrowany prostokąt.

******************************

chodzi Ci o to, że są zaszumione albo mają kształt bardziej podobny do sinusoidalnego? Zgoda, lecz to nie wpływa na strój





Nie znam się na Hammondach, ale przecież jeden "generator" nie jest idealnie odseparowany od sąsiednich, w końcu i dokładność wykonania "zębatek" pewnie nie jest "cyfrowa"...

********************************

oczywiście są przeniki i zniekształcenia, a nawet minimalne fluktuacje fazy, ale to wciąż nie ma wpływu na strój





Jeśli nie mam racji, to cały ten mit "brzmienia Hammondowskiego" to kawał snobizmu, a ludzie którzy się w muzyce nabawili przepukliny mogą się czuć

perfidnie oszukani :)

**********************

nie rozumiem, dlaczego mamy utożsamiać brzmienie Hammondowskie z "rozstrajaniem" przekładni? Jestem przekonany, że na to brzmienie składa się masa specyficznych elementów, ale akurat wzajemne relacje częstotliwości są raz ustalone i sztywne jak stal (w dosłownym rozumieniu)

Marceli
Posty:163
Rejestracja:czwartek 30 paź 2003, 00:00

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: Marceli » czwartek 09 mar 2006, 17:35

Polecam wszystkim zainteresowanym tematem Hammonda i innych elektromechanicznych instrumentów:

http://www.clavia.se/nordelectro/Files/TheStoryBehindTheNE2.pdf



;)



M.

Awatar użytkownika
JankoMuzykant
Posty:497
Rejestracja:czwartek 14 mar 2002, 00:00
Kontakt:

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: JankoMuzykant » czwartek 09 mar 2006, 18:55

IHMO modele B1 i B2 to prawdopodobnie najbardziej udane organy skonstruowane w polandii....

**********************



Ja je wspominam w złych snach. Miały koszmarne, siermiężne brzmienie nawiązujące do jakiś polskich bigbitowych produkcji lat sześćdziesiątych.

Ale kupił bym sobie je teraz, żeby docenić, jak się świat muzyczny zmienił. Tylko ten gabaryt i waga...
Pozdrawia Adam (przypadkiadama.com)

Awatar użytkownika
JankoMuzykant
Posty:497
Rejestracja:czwartek 14 mar 2002, 00:00
Kontakt:

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: JankoMuzykant » czwartek 09 mar 2006, 18:57

Nie pamiętam co tam dokładnie siedzi - w każdym razie jakieś układy scalone (B2 było na tranzystorach). Tyle co pamiętam, to są to generatory LC (strojone indukcyjnie) - i spotkałem kiedyś egzemplarz który miał chyba uszkodzony rdzeń albo coś nie tak z kondensatorem w obwodzie rezonansowym, co objawiało się paskudnym odstrajaniem dźwięku F (miał tendencję do uciekania do F#, czasami pomagało puknięcie w obudowę, stąd podejrzewam rdzeń). W każdym razie filozofia generatorów Estrady i B2 jest ZTCW podobna - oba generują sygnał prostokątny, obrabiany później przez filtry, a jedynie użyte elementy są inne....

**********************



Tam było 12 generatorów LC. W moich f nie grało czasem i nigdy nie było wiadomo kiedy i dlaczego. Trzeba było na szybko zmieniać tonacje na krzyżykowe :)
Pozdrawia Adam (przypadkiadama.com)

KYMY
Posty:264
Rejestracja:poniedziałek 23 sty 2006, 00:00

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: KYMY » czwartek 09 mar 2006, 19:25



nie rozumiem, dlaczego mamy utożsamiać brzmienie Hammondowskie z "rozstrajaniem" przekładni? Jestem przekonany, że na to brzmienie składa się masa specyficznych elementów, ale akurat wzajemne relacje częstotliwości są raz ustalone i sztywne jak stal (w dosłownym rozumieniu) ...

**********************



Napiszę inaczej:

To że Hammond (ten stary, na silnik) ma sztywny i niezmienny podział

częstotliwości, nie znaczy że organy elektroniczne z takim podziałem będą lżejszą wersją tego Hammonda. Inny sposób generowania tonów musi mieć znaczenie dla końcowych brzmień.

I nie jest tak, że sygnał jest bardziej, czy mniej sinusoidalny. W organach elektronicznych każdy okres jest identyczny kształtem (ogólnie rzecz biorąc) w "generatorach zębatych" już niekoniecznie- mamy do czynienia z serią przebiegów (tyle ile na obwodzie rowków, które nie muszą być identyczne) a więc jest więcej ruchu w sygnale, a więc jest ciekawszy dla ucha.



Apelowałem w drugim wpisie, by Hammondów nie mieszać do tych dywagacji, (o wyższości-niższości) bo to inna para kaloszy- to wszystko...



(Mogłem nie pisać o tym "prymitywie" kurczę blade.... :( :).)

Awatar użytkownika
jarekz
Posty:245
Rejestracja:niedziela 15 sty 2006, 00:00

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: jarekz » czwartek 09 mar 2006, 22:11

mój kolega dostał ode mnie B2 i lezy w piwnicy .Jesli ktos by chciał to dam namiar na niego

Moze on by sprzedal sam pedal basowy za rozsadne pieniadze?

A co do dyskusji na temat brzmienia roznych organow elektronicznych: ludzie, system generowania czestotliwosci ma chyba najmniejszy wplyw na brzmienie! O wiele wazniejsze sa: ksztalt przebiegu (wszak pila pile nie rowna), filtry (RC czy RLC), rodzaj komutacji sygnalu, tor wzmacniajacy, glosnik, ...

Nawiasem mowiac - zauwazcie, ze organy elektroniczne ciezko jest podrobic na syntezatorze. W moim zestawie tylko TX81Z podola temu zadaniu.


KYMY
Posty:264
Rejestracja:poniedziałek 23 sty 2006, 00:00

Re: Organy B2 - schemat ideowy

Post autor: KYMY » niedziela 12 mar 2006, 23:33

...mój kolega dostał ode mnie B2 i lezy w piwnicy .Jesli ktos by chciał to dam namiar na niego

Moze on by sprzedal sam pedal basowy za rozsadne pieniadze?

A co do dyskusji na temat brzmienia roznych organow elektronicznych: ludzie, system generowania czestotliwosci ma chyba najmniejszy wplyw na brzmienie! O wiele wazniejsze sa: ksztalt przebiegu (wszak pila pile nie rowna), filtry (RC czy RLC), rodzaj komutacji sygnalu, tor wzmacniajacy, glosnik, ...

Nawiasem mowiac - zauwazcie, ze organy elektroniczne ciezko jest podrobic na syntezatorze. W moim zestawie tylko TX81Z podola temu zadaniu.

...

**********************



Tak, w TX81Z tranzystorowe organy brzmią jak B1:)

Swoją drogą FM od Yamahy jest według mnie mocno nie docenionym sposobem generowania dźwięków, a dającym bardzo "analogowe" i niesamowicie intrygujące brzmienie.

Wprawdzie najczęściej brak jest filtrów i wbudowanych efektów w modułach FM, ale na dziś to nie jest problem...

Pokusiłbym się nawet o nazwanie syntezy fm- wstępem do w ogóle "wirtualnej syntezy", np. instrumentów serii Yamaha VL...


ODPOWIEDZ