Mastering a internet...

[preceli]

...Myslalem, ze kompresja danych polega na wyeliminowaniu informacji, ktore i tak do mozgu nie docieraja, ze wzgladu na fizyczne ulomnosci ucha. Bez kompresji, tych informacji tez nie slyszymy, wiec po co je odtwarzac ?



Sęk w tym, że słyszymy tyko przez efekt maskowania nie rozróżniamy. W wolnej chwili poszukam tych informacji.

[Ano]

Doczytalem, ze oprocz ulomnosci ucha, na maskowanie sygnylu ma wplyw predkosc propagacji bodzca w ukladzie nerwowym, a wiec takze i w mozgu - sorry. Tak czy owak, czesc informacji ginie i nie ma potrzeby jej odtwarzania.

pozdrawiam

[dejote]

Fizycznego nośnika, a nie nośnika informacji... Zresztą nieważne. Chodzi mi o to, że mastering to coś, co ma za zadanie polepszyć brzmienie, a nie zdegradować je. A czemuż to Internet nie może być nośnikiem wave'a 24/96? W sumie, żeby winyle brzmiały dobrze to w ogóle można było obciachać pasmo u dołu do 200 Hz i wtedy nie byłoby problemów z basem... W masteringu chodziło, żeby wykorzystać do maksimum dany nośnik tak. Internet nie m ograniczeń do Ogg lub mp3... Ogranicza nas jedynie założenie, że chcemy gorzej, żeby było szybciej. A to nie oznacza "lepiej"... I tylko w takim kontekście pojęcie "mastering" nie bardzo daje mi się pogodzić z "psuciem", jakby na to nie patrzeć.



Jacek...

**********************

W sumie to masz tutaj może i rację mistrzu...

[peter1pl]

Podaj prosze jakies zrodla, bo to dla mnie rewolucja. Myslalem, ze kompresja danych polega na wyeliminowaniu informacji, ktore i tak do mozgu nie docieraja, ze wzgladu na fizyczne ulomnosci ucha. Bez kompresji, tych informacji tez nie slyszymy, wiec po co je odtwarzac ?

**********************

Gdyby było tak pięknie, to brzmieniowo mp3 niczym by się nie różnił od wav'a a chyba się jednak różni...

Czytałem kiedyś, że "dzięki" mp3 już niedługo ludzkie ucho będzie jeszcze bardziej "ułomne" (dzięki ewolucji )

[Ano]

Dzisiaj mam troche czasu to Was podenerwuje moimi wpisami.

Poszukalem troche i jednak znalazlem cos na temat pracy mozgu przy sluchaniu MP3. Temat jest sprzed 2 lat i pewnie zostal juz przedyskutowany. Sadzac po panujacej wokol niego ciszy musiala to byc jakas pomylka lub prowokacja.


http://users.informatik.haw-hamburg.de/

http://www.chip.pl/arts/archiwum/n/articlear_61495.html

[MB]

Ano - masz rację co do tego, że maskowanie ma podłoże fizjologiczne i fizyczne - jego źródło leży zarówno w ograniczeniach mechanicznych ucha wewnętrznego (błona podstawna o ograniczonej wiotkości nie może drgać z różną częstotliwością w dwóch nieskończenie bliskich punktach) jak i ograniczonej przepustowości systemu nerwowego (wiązka nerwowa przewodząca impulsy z komórek słuchowych ma ograniczoną przepustowość i nie może przenieść więcej informacji w jednostce czasu niż to wynika z prędkości zachodzenia reakcji fizykochemicznych w neurotransmiterach). Nie mogę się zgodzić z tym, co napisał Preceli i też poproszę o literaturę potwierdzającą taką interpretację. Jak na razie - obowiązuje oficjalna wykładnia (przede wszystkim monografia Zwickera, oraz setki innych publikacji dotyczących psychoakustyki)



Co do zacytowanych przez Ciebie "rewelacji" mogę napisać tylko tyle, że artykuł jest bardzo mało konkretny i opiera się na gdybaniu i audiofilskich fobiach - nie ma w nim żadnego naukowego wsparcia dla stawianych bardzo ryzykownych tez, a przecież wypada się czymś podeprzeć, jeśli kwestionuje się dorobek tysięcy ekspertów, którzy zjedli zęby na tej technologii i przesłuchali setki kilometrów nagrań podczas przeprowadzania eksperymentów odsłuchowych. Cała sprawa jest szyta grubymi nićmi i najwyraźniej jest prowokacją, kto wie, czy nie stoi za nią ktoś z "branży" męczonej przekonaniem o utracie rynku rzekomo spowodowanej popularnością mp3.



peter1pl: mylisz pojęcia i to conajmniej w 2 miejscach:



Po 1: Kodowanie psychoakustyczne nie gwarantuje, że nie będzie słychać zniekształceń bez względu na stopień kompresji. Nikt nie twierdzi, że przy 128kb/s MP3 oferuje transparentną pracę. Przy 128kb/s granice maskowania są zazwyczaj pogwałcone z powodu niewystarczającej liczby bitów i słychać zniekształcenia. Sęk w tym, JAK zniekształca dany kodek, bo jego zadaniem w takiej sytuacji jest minimalizacja słyszalnych zniekształceń - różne kodeki bardzo różnie sobie z tym radzą. Kodek Fraunhoffera niestety wypada fatalnie w zestawieniu z nowszymi i znacznie ulepszonymi implementacjami, co zostało wielokrotnie bezdyskusyjnie dowiedzione (ślepe testy panelowe z udziałem grona doświadczonych słuchaczy, referencyjne systemy odsłuchowe, skrupulatna obróbka statystyczna wyników, a nie - przesłuchanie 2-3 kawałków na monitorkach bliskiego pola, na dodatek wiadomo czego się słucha i dochodzą do głosu nieobiektywne uprzedzenia)



Po 2: 128kb/s to NIE JEST miara jakości, tylko wielkość strumienia zakodowanych danych. To jaka jakość temu towarzyszy wynika z zastosowanego kodera i może się zmieniać w BARDZO szerokim zakresie. Mówienie "jakość 128kb/s" jest bez sensu.



Co do porównania kodera Lame i FhG - oto linki do stron z wynikami testów porównawczych kodeków.



http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/presentation.html

(przykładowo dla 128kb/s: http://www.rjamorim.com/test/mp3-128/results.html )



Zwracam uwagę na to, że również istotne jest czym się odsłuchuje zakodowany materiał, a więc jaka jest jakość DEKODERA, bowiem wiele dekoderów na rynku również wprowadza zniekształcenia i ma błędy:

http://mp3decoders.mp3-tech.org/intro.html

[preceli]

...Nie mogę się zgodzić z tym, co napisał Preceli i też poproszę o literaturę potwierdzającą taką interpretację...



Wyglada na to, że zostałem trochę źle zrozumiany.

W materiale, o którym pisałem nie było wogóle mowy o zgubnym wpływie kompresji do MP3 jako takiej.

Chodziło o coś innego. Otóż, ktoś zadał sobie trud, aby na zasadzie porównawczej wśród sporej grupy osób dość szczegółowo przeanalizować odczucia wynikłe po odsłuchu "ułomnego" materiału muzycznego. W koszyku "ułomne" były m.in. materiały zarówno po kiepskiej kompresji jak i korekcji. Z tego co pamiętam to ból głowy był najczęściej zgłaszanym dyskomfortem. Całe zjawisko mocno się pogłębiało gdy słuchacz dobrze znał materiał źródłowy. Niestety, z opracowaniem tym spotkalem się ze dwa lata temu przy okazji prac nad prezentacją multimedialną. Ponieważ wygląda na to, że pliki gdzieś mi już "uciekły" muszę teraz odszukać osobę która je do mnie przywlekła .

Swoją drogą fajny temat nam się wykluł
[addsig]

[MB]

Chodziło o coś innego. Otóż, ktoś zadał sobie trud, aby na zasadzie porównawczej wśród sporej grupy osób dość szczegółowo przeanalizować odczucia wynikłe po odsłuchu "ułomnego" materiału muzycznego. W koszyku "ułomne" były m.in. materiały zarówno po kiepskiej kompresji jak i korekcji. Z tego co pamiętam to ból głowy był najczęściej zgłaszanym dyskomfortem.

**********************

No tak, ale z tego wynika dość oczywista dla nas refleksja, że słuchanie zniekształconej muzyki jest uciążliwe i może prowadzić do bólu głowy. Mnie przykładowo boli głowa, gdy słucham radia RMF albo muzyki, której nie lubię.



Wiadomo, że silna kompresja MP3 wprowadza zniekształcenia i nikt tego nie kwestionuje, wiadomo, że słuchanie zniekształconej muzyki jest dyskomfortowe, czy z tego wynika, że nie należy używać kodowania psychoakustycznego? Nie, wynika raczej to, że nie należy stosować zbyt silnej kompresji.



A osobna sprawa to to, że zamiast MP3, które ma już prawie 10 lat, warto zainteresować się nowymi technologiami, które oferują znacznie lepszą efektywność.

[peter1pl]

Kodek Fraunhoffera niestety wypada fatalnie w zestawieniu z nowszymi i znacznie ulepszonymi implementacjami, co zostało wielokrotnie bezdyskusyjnie dowiedzione (ślepe testy panelowe z udziałem grona doświadczonych słuchaczy, referencyjne systemy odsłuchowe, skrupulatna obróbka statystyczna wyników[...]



Co do porównania kodera Lame i FhG - oto linki do stron z wynikami testów porównawczych kodeków.



http://www.rjamorim.com/test/mp3-128/results.html )

**********************

OK. przeczytałem.

Ale z tego testu nie wynika że FhG "wypada fatalnie" na tle Lame... W muzyce rockowej wyniki Lame i FhG są praktycznie równe, a nawet FhG wygrywa (Always Outnumbered). W muzyce "klasycznej" czy electronic/techno faktycznie, Lame jest zazwyczaj najlepszy.

Dodatkowo, w tym teście, na FhG zastosowano zmienny bitrate mimo że przy stałym wypadłby lepiej. Tak tu chyba stoi napisane (chyba że przekręciłem coś przy tłumaczeniu:



"I would like to point out two very serious issues with this test: not using the latest version of Xing, bundled with Real Player, that has been reportedly extensively tuned since version 1.5; and forcing VBR on codecs that shouldn't be using them. I'm confident iTunes MP3 would perform better if it was featured at CBR 128, and the same might apply to FhG. I take full responsability on those mistakes, and for them, I apologize".

[MB]

OK. przeczytałem.

Ale z tego testu nie wynika że FhG "wypada fatalnie" na tle Lame... W muzyce rockowej wyniki Lame i FhG są praktycznie równe, a nawet FhG wygrywa (Always Outnumbered). W muzyce "klasycznej" czy electronic/techno faktycznie, Lame jest zazwyczaj najlepszy.

Dodatkowo, w tym teście, na FhG zastosowano zmienny bitrate mimo że przy stałym wypadłby lepiej. Tak tu chyba stoi napisane (chyba że przekręciłem coś przy tłumaczeniu:

[...]

**********************

nie, nie przekręciłeś, wszystko jest w porządku. Jednak tryb kompresji ze zmiennym strumieniem danych został wymyślony specjalnie po to, żeby dostosować się do zmiennych w czasie właściwości muzyki i przydzielić najwięcej bitów tam, gdzie są one najbardziej potrzebne. Jak na ironię, to właśnie ludzie z Fraunhofera udowodnili, że taka strategia prowadzi do istotnego wzrostu jakości zdekodowanego materiału w porównaniu do kodowania ze stałym bitrate (przy założeniu tej samej średniej kompresji). Tymczasem ich własna implementacja sobie z tym nie radzi.



Kodek FhG zasłynął w przeszłości szeregiem paskudnych bugów, które mocno odbijały się na jakości - polecam lekturę:

http://ff123.net/alternbug.html

http://ff123.net/fastenc.html

... a ponieważ właśnie te kodeki były wbudowane do wielu popularnych programów do obróbki dźwięku, zatem prawdopodobieństwo natknięcia się na tamte feralne wersje jest spore. W tym kontekście wybór lepiej brzmiącego, wciąż uaktualnianego i darmowego (a więc z wieczną możliwością bezpłatnego upgrade) Lame jest chyba oczywisty.