Myślę, że nie jednego z nas poruszyły doniesienia p.Macieja Dobrskiego o sumowaniu analogowym w ostatniej EiS.
Sądzę, że warto rozwinąć ten temat na forum, chociaż częściowo ta problematyka już była poruszana.
Jeśli, jak p.Maciej się wyraził :"zysk jest słyszalny gołym uchem", i miało to miejsce na targach, jak się domyślam, w dużym hałasie, to rzeczywiście różnica musi być ogromna.
A więc , może zwiększająca się podaż analogowych urządzeń sumujących nie jest tylko próbą ogłupiania i wyciągnięcia kasy od klientów?
Sumowanie analogowe
Re: Sumowanie analogowe
Jeśli, jak p.Maciej się wyraził :"zysk jest słyszalny gołym uchem", i miało to miejsce na targach, jak się domyślam, w dużym hałasie, to rzeczywiście różnica musi być ogromna.
A więc , może zwiększająca się podaż analogowych urządzeń sumujących nie jest tylko próbą ogłupiania i wyciągnięcia kasy od klientów?...
**********************
Tak, to jest próba ogłupiania. Nigdy sumowanie poprzez dwukrotną konwersję (C/A i A/C) nie będzie dokładniejsze niż zwykłe dodanie cyfrowe sygnałów. Dodatkowe szumy i zniekształcenia są nieuniknione, bo przecież nie ma przetworników idealnych. Ten temat już był bardzo dokładnie roztrząsany i naprawdę nie ma powodu znowu odgrzewać tamtej dyskusji, skoro wszystko już sobie wyjaśniliśmy.
A czy różnica może być ogromna? Ależ oczywiście, wystarczy odpowiednio silnie popsuć sygnał kiepskimi przetwornikami, a najlepiej jeszcze dodać do tego nieliniowe zniekształcenia w węźle sumacyjnym i już mamy ... jak to było ... analogowe ciepełko?
A więc , może zwiększająca się podaż analogowych urządzeń sumujących nie jest tylko próbą ogłupiania i wyciągnięcia kasy od klientów?...
**********************
Tak, to jest próba ogłupiania. Nigdy sumowanie poprzez dwukrotną konwersję (C/A i A/C) nie będzie dokładniejsze niż zwykłe dodanie cyfrowe sygnałów. Dodatkowe szumy i zniekształcenia są nieuniknione, bo przecież nie ma przetworników idealnych. Ten temat już był bardzo dokładnie roztrząsany i naprawdę nie ma powodu znowu odgrzewać tamtej dyskusji, skoro wszystko już sobie wyjaśniliśmy.
A czy różnica może być ogromna? Ależ oczywiście, wystarczy odpowiednio silnie popsuć sygnał kiepskimi przetwornikami, a najlepiej jeszcze dodać do tego nieliniowe zniekształcenia w węźle sumacyjnym i już mamy ... jak to było ... analogowe ciepełko?
Re: Sumowanie analogowe
MB, czy ktos mowil o kiepskich przetwornikach? poza tym to , co napisales, to tylko teoria, i to mocno tendencyjnie podana, a jak u Ciebie z praktyka? sluchales jakiegokolwiek sumatora, a raczej efektow jego pracy?
sumowanie analogowe wg mnie to jedyny sposob (jak na razie) na uzyskanie przestrzeni miedzy dzwiekami w mixie, a sumatory to tylko sprytny sposob na unikniecie zakupu calej konsolety.
sumowanie analogowe wg mnie to jedyny sposob (jak na razie) na uzyskanie przestrzeni miedzy dzwiekami w mixie, a sumatory to tylko sprytny sposob na unikniecie zakupu calej konsolety.
fan dobrego brzmienia ;)
Re: Sumowanie analogowe
...Jeśli, jak p.Maciej się wyraził :"zysk jest słyszalny gołym uchem", i miało to miejsce na targach, jak się domyślam, w dużym hałasie, to rzeczywiście różnica musi być ogromna.
**********************
Tak, to jest próba ogłupiania. Nigdy sumowanie poprzez dwukrotną konwersję (C/A i A/C) nie będzie dokładniejsze niż zwykłe dodanie cyfrowe sygnałów. Dodatkowe szumy i zniekształcenia są nieuniknione, bo przecież nie ma przetworników idealnych.
**********************
No i sie zgadzam z tym w 100%
A ewentualne watpliwosci moze rozwaic tylko Pan Maciej - może dysponuje Pan próbkami nagrania zrealizowanymi w 2 technikach dla porównania (zakladam - samo mixowanie albo w analogu albo w digitalu, te same efekty i korekcja).
Jezeli zeczywiscie analog bedzie lepszy to wejde pod stol i odszczekam. Ale jakos na to sie nie zanosi...
[addsig]
**********************
Tak, to jest próba ogłupiania. Nigdy sumowanie poprzez dwukrotną konwersję (C/A i A/C) nie będzie dokładniejsze niż zwykłe dodanie cyfrowe sygnałów. Dodatkowe szumy i zniekształcenia są nieuniknione, bo przecież nie ma przetworników idealnych.
**********************
No i sie zgadzam z tym w 100%
A ewentualne watpliwosci moze rozwaic tylko Pan Maciej - może dysponuje Pan próbkami nagrania zrealizowanymi w 2 technikach dla porównania (zakladam - samo mixowanie albo w analogu albo w digitalu, te same efekty i korekcja).
Jezeli zeczywiscie analog bedzie lepszy to wejde pod stol i odszczekam. Ale jakos na to sie nie zanosi...
[addsig]
Ilu realizatorów potrzeba żeby wkręcić żarówkę?
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Re: Sumowanie analogowe
może dysponuje Pan próbkami nagrania zrealizowanymi w 2 technikach dla porównania (zakladam - samo mixowanie albo w analogu albo w digitalu, te same efekty i korekcja).
**********************
też bym z wielką chęcią posłuchał - jeżeli jest możliwość to prosimy o udostępnienie .....
**********************************
wejde pod stol i odszczekam
e-heheheheheheheehe
- dobreee 
**********************
też bym z wielką chęcią posłuchał - jeżeli jest możliwość to prosimy o udostępnienie .....
**********************************
wejde pod stol i odszczekam
e-heheheheheheheehe
- dobreee Nigdy nie wdawaj się w dyskusje z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu-następnie pokona doświadczeniem :)
Re: Sumowanie analogowe
. Ten temat już był bardzo dokładnie roztrząsany i naprawdę nie ma powodu znowu odgrzewać tamtej dyskusji, skoro wszystko już sobie wyjaśniliśmy.
**********************
Sądzę, że warto. Dlatego chociażby, że ktoś to słyszał na własne uszy a początkującym w tym zawodzie raczej nie jest ...
Może dużo wyjaśniliśmy, ale raczej teoretycznie.
Tu chodzi o to, co słychać.
Co z tego, że podwójna konwersja spowoduje, dajmy na to 5% degradacji, jeśli dzięki sumowaniu analogowemu odzyskamy 20% tego, co straciliśmy w mikserze natywnym.
Oczywiście ten przykład z danymi jest zupełnie abstrakcyjny. Chodzi mi tylko o to, że rozważania teoretyczne są w tym momencie mało ważne.
Albo słyszymy wyraźną poprawę brzmienia, albo nie.
I to w bezpośredniej konfrontacji z urządzeniem, a nie dzięki jakimś tam plikom testowym ściągniętym z internetu.
**********************
Sądzę, że warto. Dlatego chociażby, że ktoś to słyszał na własne uszy a początkującym w tym zawodzie raczej nie jest ...
Może dużo wyjaśniliśmy, ale raczej teoretycznie.
Tu chodzi o to, co słychać.
Co z tego, że podwójna konwersja spowoduje, dajmy na to 5% degradacji, jeśli dzięki sumowaniu analogowemu odzyskamy 20% tego, co straciliśmy w mikserze natywnym.
Oczywiście ten przykład z danymi jest zupełnie abstrakcyjny. Chodzi mi tylko o to, że rozważania teoretyczne są w tym momencie mało ważne.
Albo słyszymy wyraźną poprawę brzmienia, albo nie.
I to w bezpośredniej konfrontacji z urządzeniem, a nie dzięki jakimś tam plikom testowym ściągniętym z internetu.
Re: Sumowanie analogowe
Albo słyszymy wyraźną poprawę brzmienia, albo nie.
**********************
Tak mysle ze tu jest sprawa taka sama jak z audiofilskimi kablami.
Akurat NIE UWIERZE poki nie uslysze ze analogowe mixy moga poprawic cokolwiek.
Po prostu to nie jest mozliwe. Dodawanie jest operacja bezstratna, nie traci sie nawet najmlodszego bitu. Kropka.
[addsig]
**********************
Tak mysle ze tu jest sprawa taka sama jak z audiofilskimi kablami.
Akurat NIE UWIERZE poki nie uslysze ze analogowe mixy moga poprawic cokolwiek.
Po prostu to nie jest mozliwe. Dodawanie jest operacja bezstratna, nie traci sie nawet najmlodszego bitu. Kropka.
[addsig]
Ilu realizatorów potrzeba żeby wkręcić żarówkę?
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Re: Sumowanie analogowe
Co z tego, że podwójna konwersja spowoduje, dajmy na to 5% degradacji, jeśli dzięki sumowaniu analogowemu odzyskamy 20% tego, co straciliśmy w mikserze natywnym.
**********************
bądź uprzejmy wyjaśnić mi, jak wyobrażasz sobie odzyskiwanie czegokolwiek wskutek operacji stratnej, degradującej sygnał, w porównaniu do sytuacji, gdy nie wykonujemy tej operacji. Równie dobrze mógłbyś udowadniać, że wykonanie objazdu z Poznania do Warszawy przez Berlin, Pragę i Bratysławę oszczędza benzynę, którą stracilibyśmy jadąc bezpośrednio.
**********************
bądź uprzejmy wyjaśnić mi, jak wyobrażasz sobie odzyskiwanie czegokolwiek wskutek operacji stratnej, degradującej sygnał, w porównaniu do sytuacji, gdy nie wykonujemy tej operacji. Równie dobrze mógłbyś udowadniać, że wykonanie objazdu z Poznania do Warszawy przez Berlin, Pragę i Bratysławę oszczędza benzynę, którą stracilibyśmy jadąc bezpośrednio.
Re: Sumowanie analogowe
Jestem niepoprawnym sceptykiem jeśli chodzi o nowatorskie, a szczególnie przeczące logice rozwiązania. Miałem dokładnie takie same mniemanie jak MB. Dlatego byłem wyjątkowo agresywny, niemal złośliwy podczas demonstracji stołu Dangerous Music. Facet to wyczuł i ze skóry wyłaził, żeby mnie nauczyć rozumu. Już po kilku minutach monitoringu na dobrych słuchawkach znikła moja bufonada, choć na entuzjazm jest trochę za wcześnie. Trzeba by tę tezę poprzeć wnikliwymi badaniami laboratoryjnymi, które wymagaja kosztownego sprzętu studyjnego.
W gruncie rzeczy, EmBe drogi, tajemnica sukcesu w tym pomyśle jest dość prosta. Potrzebne są doskonałe konwertery D/A i analogowa aparatura obróbcza najwyższej klasy - korektory, kompresory, mikser - za czym stoi równie wysokiej klasy aparatura masteringowa. To jest z pewnością rozwiązanie nie na skalę blokowego studia Hip-Hop, które zresztą niewiele by zyskało pod względem sonicznym. Mówimy o 64-kanałowym miksie materiału 24/96 lub 192KHz, o klockach marek takich jak Manley, Millenia, Summit, Neve, UA. W demonstracji porównywany był miks zrobiony w Nuendo i - z tego samego Nuendo - miks ścieżek analogowych po przejściu przez konwertery Apogee. W obydwu przypadkach efekty pogłosowe dodane były w procesie masteringu gotowego miksu już po ponownej konwersji A/D, znowu 24/192 via Apogee.
Jeśli odrzucę podejrzenia o tendencyjne przygotowanie materiału porównawczego (np. spapranie miksu w Nuendo tylko po to, żeby pokazać przewagę miksu analogowego), to różnica była na tyle drastyczna, że uważałem za stosowne o tym wspomniec w moim raporcie.
Jakieś 2-3 lata temu robiłem eksperymenty na tym polu, porównując miks cyfrowy 16-śladowego projektu 24/44.1 w Vegas z miksem analogowym w Mackie 1604 VLZ Pro przez takiesobiealenienajgorsze konwertery ADAT Tango 24. Automatyka, wstępna korektura i efekty były już zaaplikowane do każdej ścieżki indywidualnie w Vegas. Miks analogowy, zgrany na DAT 1) nie był sonicznie gorszy - poza nikłymi szumami w cichych pasażach, które dołożył Mackie, 2) był zdecydowanie selektywniejszy przestrzennie.
I tylko o to chodzi w tej sprawie, do której zapewne jeszcze wrócimy.
Maciej Dobrski.
W gruncie rzeczy, EmBe drogi, tajemnica sukcesu w tym pomyśle jest dość prosta. Potrzebne są doskonałe konwertery D/A i analogowa aparatura obróbcza najwyższej klasy - korektory, kompresory, mikser - za czym stoi równie wysokiej klasy aparatura masteringowa. To jest z pewnością rozwiązanie nie na skalę blokowego studia Hip-Hop, które zresztą niewiele by zyskało pod względem sonicznym. Mówimy o 64-kanałowym miksie materiału 24/96 lub 192KHz, o klockach marek takich jak Manley, Millenia, Summit, Neve, UA. W demonstracji porównywany był miks zrobiony w Nuendo i - z tego samego Nuendo - miks ścieżek analogowych po przejściu przez konwertery Apogee. W obydwu przypadkach efekty pogłosowe dodane były w procesie masteringu gotowego miksu już po ponownej konwersji A/D, znowu 24/192 via Apogee.
Jeśli odrzucę podejrzenia o tendencyjne przygotowanie materiału porównawczego (np. spapranie miksu w Nuendo tylko po to, żeby pokazać przewagę miksu analogowego), to różnica była na tyle drastyczna, że uważałem za stosowne o tym wspomniec w moim raporcie.
Jakieś 2-3 lata temu robiłem eksperymenty na tym polu, porównując miks cyfrowy 16-śladowego projektu 24/44.1 w Vegas z miksem analogowym w Mackie 1604 VLZ Pro przez takiesobiealenienajgorsze konwertery ADAT Tango 24. Automatyka, wstępna korektura i efekty były już zaaplikowane do każdej ścieżki indywidualnie w Vegas. Miks analogowy, zgrany na DAT 1) nie był sonicznie gorszy - poza nikłymi szumami w cichych pasażach, które dołożył Mackie, 2) był zdecydowanie selektywniejszy przestrzennie.
I tylko o to chodzi w tej sprawie, do której zapewne jeszcze wrócimy.
Maciej Dobrski.
Wlasciciel studia nagraniowego Youtopia w Edmonton, Kanada, tamze mieszkajacy na stale od 1985. Od 1997 staly wspolpracownik magazynu EiS, specjalizujacy sie w testach i recenzjach hardware i software dla produkcji studyjnej.
Re: Sumowanie analogowe
PS. Oczywiście pomysł byłby mało atrakcyjny, gdyby cała procedura zdublowanej konwersji przebiegała w domenie 16/44.1, i o tym wyraźnie wspomniałem w raporcie. Myślę jednak, że benefity technologii próbkowania 23/96 - nie mówiąc o 192 KHz - dają nam odpowiedni margines zapasu w eliminacji strat do minimum i które będą nie do uchwycenia ludzkim uchem.
Maciej Dobrski.
Maciej Dobrski.
Wlasciciel studia nagraniowego Youtopia w Edmonton, Kanada, tamze mieszkajacy na stale od 1985. Od 1997 staly wspolpracownik magazynu EiS, specjalizujacy sie w testach i recenzjach hardware i software dla produkcji studyjnej.