Strasznie hałasujesz HUBI. Chyba emocje przeważyły nad percepcją.
Wyjaśniam:
1. Napisałeś: „ Samo ustalenie stałej wielkości (pamięci wirtualnej) daje tylko połowiczny sukces … Ma to sens jedynie świeżo po instalacji.”
Ja stwierdziłem tylko, że ma również sens i można to zrobić na używanym już systemie – zgodnie zresztą z zaleceniami podanymi na stronie www..musicxp.net (racja, Ty nie uznajesz informacji z Internetu więc Ci powiem, że takie zalecenia są również w wielu innych źródłach, w tym książkach. Niestety nie wiem, czy ich autorzy byli domorosłymi i niedouczonymi informatykami i czy słyszeli gdzie bije dzwon i w jakim kościele).
Dlatego Twoje stwierdzenie, że „Już w samej stawianej przez Ciebie tezie robisz błędne założenie” jest ornamentem a nie argumentem.
2. Twoje stwierdzenie, że „Plik ten (wymiany) powinien mieć rozmiar stosownie do wykorzystywanej pamięci” zrozumiałem, że powinien być równy wielkości tej pamięci. Szczególnie, że wcześniej kontestowałeś moje stwierdzenie, że może on wynosić 1 – 2 razy wielkość zainstalowanej pamięci RAM. Piszesz, że sam sobie zaprzeczam, lecz naprawdę nie wiem, w którym momencie.
3. Piszesz dość szczegółowo o sposobie wykorzystywania pamięci. Teoretycznie masz racje. Tylko parę pytań praktycznych:
- czy programy pisane są pod tym względem optymalnie?: NIE – jeśli tak by było nie byłoby niekończącej się ilości poprawek,
- czy wszyscy używają jedynie najnowszych programów zoptymalizowanych pod tym kątem?: NIE, wielu z nas używa starszych, ulubionych programów chociażby z powodu braku pieniędzy na zakup nowych, lub używają freewarowych pluginów pisanych przez różnych ludzi (też nie wiem czy douczonych i mających dobry słuch na kościelne dzwony),
- czy użytkownicy nie mają jednak problemów?: MAJĄ i dlatego funkcjonuje m.in. takie forum.
Życzę spokoju i dystansu.
Optymalizacja XP
Re: Optymalizacja XP
1. Napisałeś: „ Samo ustalenie stałej wielkości (pamięci wirtualnej) daje tylko połowiczny sukces … Ma to sens jedynie świeżo po instalacji.”
Ja stwierdziłem tylko, że ma również sens i można to zrobić na używanym już systemie – zgodnie zresztą z zaleceniami podanymi na stronie www..musicxp.net
**********************
Jak juz sie powolujesz na musicxp.net, to doczytaj dokladnie, bo nawet tam jest napisane jak wol: najlepiej swiezo po instalacji. Ja wyjasniam, ze pozniej moze to nie miec sensu bo w najgorszym przypadku mozesz osiagnac gorsze rezultaty.
2. Twoje stwierdzenie, że „Plik ten (wymiany) powinien mieć rozmiar stosownie do wykorzystywanej pamięci” zrozumiałem, że powinien być równy wielkości tej pamięci. Szczególnie, że wcześniej kontestowałeś moje stwierdzenie, że może on wynosić 1 – 2 razy wielkość zainstalowanej pamięci RAM.
**********************
Zle zrozumiales. Regula 1-2 razy wielkosc RAM dla pliku wymiany jest az tak uniwersalna, ze w wiekszosci przypadkow nie ma zadnego uzasadnienia.
Musialbym tu dosc szczegolowo wylozyc teorie pamieci wirtualnej, ale 99% osob posnelaby z nudow
. Odsylam do fachowych publikacji.
3. Piszesz dość szczegółowo o sposobie wykorzystywania pamięci. Teoretycznie masz racje. Tylko parę pytań praktycznych:
- czy programy pisane są pod tym względem optymalnie?: NIE – jeśli tak by było nie byłoby niekończącej się ilości poprawek,
- czy wszyscy używają jedynie najnowszych programów zoptymalizowanych pod tym kątem?:
NIE, wielu z nas używa starszych, ulubionych programów chociażby z powodu braku pieniędzy na zakup nowych, lub używają freewarowych pluginów pisanych przez różnych ludzi (też nie wiem czy douczonych i mających dobry słuch na kościelne dzwony),
**********************
Musze Cie zmartwic, ale to nie byl opis szczegolowy, tylko bardzo pobiezny. To nie autorzy programow decyduja jak dany program ma byc zaladowany do pamieci, tylko system operacyjny. Tak sie sklada, ze to on zarzadza zasobami komputera i je przydziela wedlug scisle okreslonych zaprogramowanych regul.
Autor w dzisiejszych czasach ma na to niewielki wplyw badz wplyw ten jest pomijalny. Niestety rowniez, nie bardzo daje sie optymalizowac programy pod katem wykorzystania pamieci. To co mozna optymalizowac, to algorytmy przydzialu i zwalniania pamieci, ale to juz dotyczy optymalizacji jadra systemu operacyjnego.
Poprawki nie maja tu nic do rzeczy.
Hubi
Ja stwierdziłem tylko, że ma również sens i można to zrobić na używanym już systemie – zgodnie zresztą z zaleceniami podanymi na stronie www..musicxp.net
**********************
Jak juz sie powolujesz na musicxp.net, to doczytaj dokladnie, bo nawet tam jest napisane jak wol: najlepiej swiezo po instalacji. Ja wyjasniam, ze pozniej moze to nie miec sensu bo w najgorszym przypadku mozesz osiagnac gorsze rezultaty.
2. Twoje stwierdzenie, że „Plik ten (wymiany) powinien mieć rozmiar stosownie do wykorzystywanej pamięci” zrozumiałem, że powinien być równy wielkości tej pamięci. Szczególnie, że wcześniej kontestowałeś moje stwierdzenie, że może on wynosić 1 – 2 razy wielkość zainstalowanej pamięci RAM.
**********************
Zle zrozumiales. Regula 1-2 razy wielkosc RAM dla pliku wymiany jest az tak uniwersalna, ze w wiekszosci przypadkow nie ma zadnego uzasadnienia.
Musialbym tu dosc szczegolowo wylozyc teorie pamieci wirtualnej, ale 99% osob posnelaby z nudow
. Odsylam do fachowych publikacji.
3. Piszesz dość szczegółowo o sposobie wykorzystywania pamięci. Teoretycznie masz racje. Tylko parę pytań praktycznych:
- czy programy pisane są pod tym względem optymalnie?: NIE – jeśli tak by było nie byłoby niekończącej się ilości poprawek,
- czy wszyscy używają jedynie najnowszych programów zoptymalizowanych pod tym kątem?:
NIE, wielu z nas używa starszych, ulubionych programów chociażby z powodu braku pieniędzy na zakup nowych, lub używają freewarowych pluginów pisanych przez różnych ludzi (też nie wiem czy douczonych i mających dobry słuch na kościelne dzwony),
**********************
Musze Cie zmartwic, ale to nie byl opis szczegolowy, tylko bardzo pobiezny. To nie autorzy programow decyduja jak dany program ma byc zaladowany do pamieci, tylko system operacyjny. Tak sie sklada, ze to on zarzadza zasobami komputera i je przydziela wedlug scisle okreslonych zaprogramowanych regul.
Autor w dzisiejszych czasach ma na to niewielki wplyw badz wplyw ten jest pomijalny. Niestety rowniez, nie bardzo daje sie optymalizowac programy pod katem wykorzystania pamieci. To co mozna optymalizowac, to algorytmy przydzialu i zwalniania pamieci, ale to juz dotyczy optymalizacji jadra systemu operacyjnego.
Poprawki nie maja tu nic do rzeczy.
Hubi
Re: Optymalizacja XP
...Musialbym tu dosc szczegolowo wylozyc teorie pamieci wirtualnej, ale 99% osob posnelaby z nudow . Odsylam do fachowych publikacji. ...
****************************************
Ja chętnie bym poczytał twój wykład i myślę, że nie tylko ja. Obiecuję, że nie zasnę z nudów. Jeżeli masz duże doświadczenie w tym temacie, to wyedukuj nas. W końcu po coś jest to forum. Napisz też od razu (dokładnie) jak masz skonfigurowane stronicowanie u siebie. Chyba, że to tajemnica. I jeszcze, jeżeli można, jakieś konkretne przykłady (tytuły) tych fachowych publikacji, które przeczytałeś i w których jest poruszany temat pamięci wirtualnej z uwzględnieniem praktycznych zastosowań, a nie tylko "suchej" teorii.
Pozdrawiam z szacunkiem.
****************************************
Ja chętnie bym poczytał twój wykład i myślę, że nie tylko ja. Obiecuję, że nie zasnę z nudów. Jeżeli masz duże doświadczenie w tym temacie, to wyedukuj nas. W końcu po coś jest to forum. Napisz też od razu (dokładnie) jak masz skonfigurowane stronicowanie u siebie. Chyba, że to tajemnica. I jeszcze, jeżeli można, jakieś konkretne przykłady (tytuły) tych fachowych publikacji, które przeczytałeś i w których jest poruszany temat pamięci wirtualnej z uwzględnieniem praktycznych zastosowań, a nie tylko "suchej" teorii.
Pozdrawiam z szacunkiem.
Re: Optymalizacja XP
... Musialbym tu dosc szczegolowo wylozyc teorie pamieci wirtualnej, ale 99% osob posnelaby z nudow . Odsylam do fachowych publikacji ...
*********************************************************
Sam przecież poruszyłeś tę spawę i zamiast wyjaśnić - mataczysz.
Powiedz konkretnie: ile ma być wg Ciebie i lećmy dalej.
Jest tyle innych spraw...
. Odsylam do fachowych publikacji ...
*********************************************************
Sam przecież poruszyłeś tę spawę i zamiast wyjaśnić - mataczysz.
Powiedz konkretnie: ile ma być wg Ciebie i lećmy dalej.
Jest tyle innych spraw...
Re: Optymalizacja XP
Ja chętnie bym poczytał twój wykład i myślę, że nie tylko ja. Obiecuję, że nie zasnę z nudów. Jeżeli masz duże doświadczenie w tym temacie, to wyedukuj nas. W końcu po coś jest to forum.
**********************
To forum, to chyba nie.
Wymagasz abym strescil polroczny wyklad, podczas gdy juz na drugich zajeciach studenci spia. To wyjatkowo niewdzieczny temat, bo wymaga dosc obszernej wiedzy z architektury komputerow w szczegolnosci procesorow i programowania niskopoziomowego.
Napisz też od razu (dokładnie) jak masz skonfigurowane stronicowanie u siebie.
**********************
Moja konfiguracja na niewiele sie zda. Uzywam komputera (z XP) do roznych celow. Zadbalem o to, ze plik stronicowania mam na poczatku dysku, o stalym rozmiarze i jesli to komus pomoze, a nie sadze, mam okolo 3 krotnie wiekszy plik (cos kolo 2 GB) niz ilosc pamieci RAM (512MB), bo tyle wymagaja aplikacje, z ktorych korzystam. Na szczescie nie czesto. Na stacji Sun, z ktorej tez czasem korzystam w roznych niecnych
celach mam plik 5 razy tyle co RAM-u.
W DAW zasada jest taka aby nie doprowadzac do tego aby plik wymiany byl w ogole potrzebny, a jesli jest, to jest to sytuacja niepozadana. Przy sporym stronicowaniu (wtedy kiedy brakuje RAM-u) naprawde nie ma znaczenia czy plik jest zdefragmentowany czy nie, bo system i tak zajety jest obsluga skolejkowanych zadan oczekajacych na blok pamieci, ktory trzeba odczytac z dysku (czesto w sposob niesekwencyjny nawet w jednym ciaglym fragmencie pliku wymiany).
Jesli juz system musi korzystac z pliku wymiany (tzw. stronicowac) to warto zadbac o jak najlepsze warunki do najszybszego odczytu z dysku (stad wymaganie na to, zeby zaraz po instalacji systemu dobrze skonfigurowac ten plik). Jesli zrobi sie to pozniej, kiedy na dysku jest juz duzo zajetego miejsca, w szczegolnym przypadku moze dojsc do tego, ze dynamicznie przydzielone miejsce na plik wymiany nie bedzie ciagle. Wtedy nawet defragmentacja nie pomoze, bo plik wymiany jest nie do ruszenia (w rzeczywistosci jest, ale to temat na inne forum). Zatem jesli nadalismy mu staly rozmiar i obejmuje on nieciagle fragmenty- nic tak naprawde nie zmienimy, poza tym, ze plik bedzie mial staly rozmiar. Istnieje oczywiscie szansa, ze system nie wykorzysta tego pliku w tym miejscu na dysku, ktore nie jest ciagle, ale na to nie mozna liczyc (algorytmy przydzialu pamieci wirtualnej to kolejny dluuugi temat).
Jesli mamy malo RAM-u, to zakladamy plik (najlapiej rowniez zaraz po instalacji) w takiej wielkosci jaka jest nam potrzebna. Przy zalozeniu, ze XP da sie skonfigurowac dla DAW aby sam system zajmowal jakies 50-100MB RAM, to jesli w projekcie ladujemy cala mase sampli np. o lacznym rozmiarze 4 GB to takiej wielkosci plik wymiany nalezy zalozyc (minus oczywiscie to co zostalo nam z RAM-u, ale przypyszczam, ze mozna to pominac
). Nalezy jedak pamietac o tym, ze praca z takim zestawem sampli bedzie uciazliwa, bo nie dosc ze system bedzie musial odczytac sample z dysku to jeszcze bedzie musial wrzucic je do pliku wymiany z powodu braku RAM-u, a nastepnie znowu je stamtad odczytac (o ile nie korzystamy z takich dobrodziejstw jak NI DFD).
Jesli natomiast mamy taka sytuacje, ze mamy sporo RAM-u, mozna rowniez rozwazac opcje bez pliku wymiany (tez wbrew pozorom pod windowsami mozna bez tego pliku) lub zalozyc go na niewielki rozmiar dla swietego spokoju, moze to byc rowniez 1-2 raza RAM, choc byloby to zwyczajne marnotrawstwo.
I jeszcze, jeżeli można, jakieś konkretne przykłady (tytuły) tych fachowych publikacji, które przeczytałeś i w których jest poruszany temat pamięci wirtualnej z uwzględnieniem praktycznych zastosowań, a nie tylko "suchej" teorii.
**********************
Odesle od razu do najlepszego zrodla. Jednym z najwiekszych autorytetow na swiecie w w/w dziedzinie jest Abraham Silberschatz, a tuz zaraz po nim Andrew Tanenbaum. Popelnili cala mase publikacji, opracowan oraz ksiazek, z ktorych ucza sie studenci na calym swiecie. Trudno o lepszych specjalistow w dziedzinie. Do poczytania polecam Operating System Concepts (dowolne wydanie, bo opracowania sa co najmniej swietne), Modern Operating Systems. Dostepne na Amazonie. Stawiam skrzynke piwa temu, kto przebrnie ze zrozumieniem przez ktorakolwiek pozycje w ciagu powiedzmy 2-3 miesiecy
.
Hubi
Re: Optymalizacja XP
Musze Cie zmartwic, ale to nie byl opis szczegolowy, tylko bardzo pobiezny. To nie autorzy programow decyduja jak dany program ma byc zaladowany do pamieci, tylko system operacyjny. Tak sie sklada, ze to on zarzadza zasobami komputera i je przydziela wedlug scisle okreslonych zaprogramowanych regul.
Autor w dzisiejszych czasach ma na to niewielki wplyw badz wplyw ten jest pomijalny. Niestety rowniez, nie bardzo daje sie optymalizowac programy pod katem wykorzystania pamieci. To co mozna optymalizowac, to algorytmy przydzialu i zwalniania pamieci, ale to juz dotyczy optymalizacji jadra systemu operacyjnego.
**********************
proponuje zajrzec do zrodla, jakim niewatpliwie jest MSDN:
Virtual Memory Functions
a tam czytamy m.in:
The virtual memory functions enable a process to manipulate or determine the status of pages in its virtual address space. They can perform the following operations:
(...)
Lock one or more pages of committed memory into physical memory (RAM) so that the system cannot swap the pages out to the paging file.
(...)
wiec programista robiacy aplikacje czasu rzeczywistego, a taka niewatpliwie sa DAW, ma dosc pokazny wplyw na pamiec i plik wymiany - moze na przyklad zablokowac krytyczne, a rzadko wykorzystywane czesci kodu (jak np. sampler co moze byc odpalany co minute, ale wtedy ma 2ms na reakcje) - i POWINIEN to wykorzystrac
[addsig]
Autor w dzisiejszych czasach ma na to niewielki wplyw badz wplyw ten jest pomijalny. Niestety rowniez, nie bardzo daje sie optymalizowac programy pod katem wykorzystania pamieci. To co mozna optymalizowac, to algorytmy przydzialu i zwalniania pamieci, ale to juz dotyczy optymalizacji jadra systemu operacyjnego.
**********************
proponuje zajrzec do zrodla, jakim niewatpliwie jest MSDN:
Virtual Memory Functions
a tam czytamy m.in:
The virtual memory functions enable a process to manipulate or determine the status of pages in its virtual address space. They can perform the following operations:
(...)
Lock one or more pages of committed memory into physical memory (RAM) so that the system cannot swap the pages out to the paging file.
(...)
wiec programista robiacy aplikacje czasu rzeczywistego, a taka niewatpliwie sa DAW, ma dosc pokazny wplyw na pamiec i plik wymiany - moze na przyklad zablokowac krytyczne, a rzadko wykorzystywane czesci kodu (jak np. sampler co moze byc odpalany co minute, ale wtedy ma 2ms na reakcje) - i POWINIEN to wykorzystrac
[addsig]
Ilu realizatorów potrzeba żeby wkręcić żarówkę?
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Re: Optymalizacja XP
Dziękuję w imieniu swoim i wszystkich zainteresowanych forumowiczów za konkretne odpowiedzi.
Z tego co napisałeś, wnioskuję (jezeli się mylę to mnie popraw), że masz pierwszą partycję "cos kolo 2 GB" poświęconą tylko na plik wymiany. Jeżeli tak jest w istocie, to muszę powiedzieć, że mam bardzo podobnie rozwiązany ten problem. Idąc dalej, jaki rodzaj formatowania (FAT32 czy NTFS) byś polecił zastosować na partycję pod plik wymiany i dlaczego ?
Pozdrawiam.
Z tego co napisałeś, wnioskuję (jezeli się mylę to mnie popraw), że masz pierwszą partycję "cos kolo 2 GB" poświęconą tylko na plik wymiany. Jeżeli tak jest w istocie, to muszę powiedzieć, że mam bardzo podobnie rozwiązany ten problem. Idąc dalej, jaki rodzaj formatowania (FAT32 czy NTFS) byś polecił zastosować na partycję pod plik wymiany i dlaczego ?
Pozdrawiam.
Re: Optymalizacja XP
wiec programista robiacy aplikacje czasu rzeczywistego, a taka niewatpliwie sa DAW, ma dosc pokazny wplyw na pamiec i plik wymiany - moze na przyklad zablokowac krytyczne, a rzadko wykorzystywane czesci kodu (jak np. sampler co moze byc odpalany co minute, ale wtedy ma 2ms na reakcje) - i POWINIEN to wykorzystrac
**********************
Przede wszystkim prosze nie rzucac hasel, ktorych sie nie rozumie. Aplikacje DAW to nie sa aplikacje czasu rzeczywistego. Dla aplikacji czasu rzeczywistego wymagany jest system operacyjny czasu rzeczywistego (np. QNX). Od takiego systemu czy aplikacji wymagany jest okreslony limit czasowy na wykonanie kazdej (zaznaczam: kazdej) operacji. Ani windows ani linux ani zaden inny popularny system nie spelnia takiego kryterium.
Co wiecej w systemie czasu rzeczywistego zaden programista przy pomocy zadnej funkcji nie moze grzebac po pamieci wirtualnej z zalozenia.
Wracajac do tematu, to oczywiste, ze kazdy system udostepnia funkcje do manipulacji obiektami w pamieci wirtualnej. Ale gdybys poczytal powyzsze pozycje, o ktorych wspomnialem, wiedzialbys dlaczego tego sie nie powinno robic. Oczywscie, jak to w zyciu bywa, nie ma innego wyjscia i w okreslonych warunkach trzeba posluzyc sie tym calym dobrodziejstwem, ale sa ta sytuacje wyjatkowe i nalezy ich unikac.
Nie bardzo rozumiem , co aplikacja wywolywana co minute ma do blokowania jej fragmentow kodu w pamieci wirtualnej.
Hubi
Re: Optymalizacja XP
Z tego co napisałeś, wnioskuję (jezeli się mylę to mnie popraw), że masz pierwszą partycję "cos kolo 2 GB" poświęconą tylko na plik wymiany. Jeżeli tak jest w istocie, to muszę powiedzieć, że mam bardzo podobnie rozwiązany ten problem. Idąc dalej, jaki rodzaj formatowania (FAT32 czy NTFS) byś polecił zastosować na partycję pod plik wymiany i dlaczego ?
**********************
Jestem zwolennikiem nie przeginania w jakakolwiek strone, zatem zwykly plik w systemie na partycji systemowej w zupelnosci wystarcza (i tak tez mam to zrobione). Szkoda sie grzebac dla niewielkiego, o ile w ogole do wychwycenia, zysku.
Slyszalem, ze sa hardcorowcy, ktorzy robia plik wymiany na innej partycji na FAT'ie (heh, nie wiem jak to dziala). Jednak przy dzisiejszej predkosci dyskow nie widze sensu. Potem jeszcze klopoty przy odtwarzaniu przy jakism, odpukac, padzie. Ja dziekuje. Formatowac NTFS i tyle. A najlepiej isc do sklepu i kupic ten nieszczesny RAM. Czasu zajmnie to tyle samo co kombinowanie, moze ciut wiecej pieniedzy
, ale za to efekt lepszy murowany.
Hubi
Re: Optymalizacja XP
co do pliku wymiany to majac 512mb ram wystarczy w zupelnosci 1GB.
co do fatu to gdy sie tworzy partycje okolo 2 gb formatuje w fat16 i na nia wrzuca sie plik wymiany temp i temporay internet files(czyli wszystko czesto,gesto i bez ladu zapisywane) to mozna odnesc delikatny zysk - praktycznie niezuwazalne - po formacie mam po staremu i jest to samo
plus ze jak wpadnie jakis syf to jest na tej oddzielnej partycji wiec miesza troszke mniej...
co do stalego pliku wymiany to gdy jest zdefragmentowany i ustawiony na sztywno(i nie jest kasowany po zamknieciu systemu) to pozostaje w tym samym miejscu zmniejszajac defragmentacje i smietnik na dysku wiec to zrobic akurat warto na swiezym systemie
ale waniejsza rzecz powylaczac niepotrzebne uslugi a jest ich troszke i wtedy widac efekty
co do fatu to gdy sie tworzy partycje okolo 2 gb formatuje w fat16 i na nia wrzuca sie plik wymiany temp i temporay internet files(czyli wszystko czesto,gesto i bez ladu zapisywane) to mozna odnesc delikatny zysk - praktycznie niezuwazalne - po formacie mam po staremu i jest to samo
plus ze jak wpadnie jakis syf to jest na tej oddzielnej partycji wiec miesza troszke mniej...
co do stalego pliku wymiany to gdy jest zdefragmentowany i ustawiony na sztywno(i nie jest kasowany po zamknieciu systemu) to pozostaje w tym samym miejscu zmniejszajac defragmentacje i smietnik na dysku wiec to zrobic akurat warto na swiezym systemie
ale waniejsza rzecz powylaczac niepotrzebne uslugi a jest ich troszke i wtedy widac efekty