>> (...)choc interesujace jest, ze projekty dla potrzeb SACD robi
sie na analogu...
>Niepotrzebnie mieszasz system SACD z parametrami formatu PCM 24/96
(system AudioDVD). System SACD oparty jest na "jednobitowym"
formacie DSD (Direct Stream Digital) i jeszcze nie doczekal sie
godnego sprzetu do masteringu. A jesli material dla plyt SACD
miksuje sie analogowo, to m.in. po to, by uniknac strat na
konwersji probkowania 96kHzPCM na 176,4kHzDSD.
Nie chodzi o parametry konkretnego formatu bo w praktyce starsze
nagrania remasteruje sie na potrzeby SACD itd. Chodzi mi raczej o
pewna nadmiarowosc informacji, ktora bardzo sie przydaje przy
masterowaniu do konkretnych formatow konsumenckich.
Mowiac o realizacji analogowej na potrzeby SACD nie mialem na mysli
tego, ze cyfra nie podola takiemu wyzwaniu tylko dokladnie to, co
powiedziales, nie ma w tej chwili systemow, ktore naprawde mialyby
sie szanse dobrze spisac w tym zadaniu. I nie chodzi tylko o 96kHz
bo sa przeciez juz systemy cyfrowe pracujace w 192 i 384kHz.
>> A wracając jeszcze do głównego tematu tego postu (sumowanie
cyfrowe i analogowe). Przesłuchałem oba przykłady, które pokazał
Jacek Miłaszewski. Jeżeli wszystko było prawidłowo (mam na myśli
wysterowanie sygnałów w obu przypadkach - vol, pan etc.) to różnice
pomiędzy zgraniem materiału na Logicu a zgraniem materiału na jego
mikserze Mackie słychać bardzo wyraziście oczywiście na korzyść
zgrania analogowego (większa sczegółowość, wyrównana i lepsza
dynamika instrumentów, słowem dużo lepszy i czytelniejszy przekaz).
...
**********************
>Test byl przeprowadzony przez jednego z forumowiczow www.
gearslutz.com przy uzyciu analogowej szyny sumujacej wlasnej roboty
(a nie Mackiego) i obie wersje byly zgrane na tej samej sesji DAW,
roznica polegala tylko na sumowaniu. Moje wlasne eksperymenty z
wyprowadzaniem sciezek na Mackiego nie przynosily praktycznie
zadnej roznicy, aczkolwiek bylo to tylko 8 kanalow. Podobno
ewentualne roznice pojawiaja sie przy duzej ilosci sciezek - 24 i
wiecej.
Czyli wciaz nie wiadomo o co chodzi.
> Jak juz wczesniej powiedzialem, wnioski z tej dyskusji wysnuwam
takie, ze przy niskim budzecie analogowe sumowanie nie ma sensu i
te pieniadze, ktore mialyby byc wydane na szyne sumujaca, badz
przecietnej klasy mikser lepiej spozytkowac na poprawienie toru
wejsciowego i/lub odsluchowego.
Prawdopodobnie tak. Przy najmniej ja bym tak zrobil. Ale jeszcze lepiej by bylo, gdy to analogowe sumowanie w ogole nie bylo potrzebne...
--------------
>>> ależ doskonale wiadomo, co jest nie tak. Cyfra jest tania i
powszechnie dostępna, a oni muszą za wszelką cenę udowodnić, że są
wciąż potrzebni, bo mają sprzęt nieosiągalny dla śmiertelników i s
łyszą rzeczy niesłyszalne. Żeby nie było nieporozumień - wysoko
cenię kompetentną pracę masteringowców, nie cierpię tylko wciskania
ezoterycznego kitu.
>> Przepraszam ale teraz to juz chyba zupelnie nie masz pojecia o
tym co mowisz. Dobry sprzet cyfrowy wcale nie jest tanszy od
analogowego i jest tak samo chetnie uzywany co dobry sprzet
analogowy.
[...] Wiec nie mow prosze o tym, ze cyfra jest tania bo w tym
przypadku moze koszt komponentow nie jest chorendalnie wysoki ale
czas potrzebny na zrobienie dobrego algorytmu moze byc dluzszy od
czasu potrzebnego na opracowanie porzadnego procesora analogowego.
*************************
>Z nas dwóch to nie ja tracę obraz tego o czym toczy się dyskusja.
Nie rozmawiamy o sprzętowych konsoletach cyfrowych za ciężkie
pieniądze, tylko o mikserze programowym i wirtualnym środowisku
studyjnym jako alternatywie do analogu, który siłą rzeczy jest
tylko sprzętowy. Pisząc, że cyfra jest tania miałem na myśli to, że
całe wirtualne studio można dzisiaj upchnąć w blaszaku za kilka tyś
usd i stanowi to niestety coraz poważniejszą konkurencję dla super
drogich studiów zapchanych po brzegi starzejącym się sprzętem. Mam
na myśli również to, że alternatywą do analogowych procesorów są
ich programowe odpowiedniki, oferujące większą funkcjonalność i często porównywalną (przynajmniej w sensie mierzalnym) jakość za ułamek ich ceny. To, że pracujecie rok nad brzmieniem wtyczki to
tylko kwestia Waszego wysiłku (i chwała Wam za to), ale dla koń
cowego klienta to nie jest istotne, istotne jest, ile on musi za to
zapłacić. No i chyba nie chcesz powiedzieć, że niska cena wtyczek
PSP jest odzwierciedleniem ich jakości?
Przepraszam, zle Cie zrozumialem. Masz racje, w takim ujeciu cyfra
jest bardzo tania. Z mojego punktu widzenia nawet mocno wypasiony
komputer nie jest jednak alternatywa dla studia z prawdziwego
zdazenia ale to juz temat na inna rozmowe.
Niska cena wtyczek PSP niestety jest w pewnym sensie naszym
problemem m.in. w odniesieniu do nakladu pracy, ale to tez zupelnie
inny temat.
W kategoriach jakosc/cena trudno jest znalezc konkurencje dla
blaszaka.
>> Oczywiscie, co nie znaczy, ze nie wplywa on barwe dzwieku.
Porozmawiaj z realizatorami (nie tylko masteringu) jak duze roznice
slysza pomiedzy roznymi algorytmami ditheringu i noise shapingu
mimo, ze to wszystko dzieje sie na poziomie -90dBFS. Oczywiscie
ocenianie tych algorytmow na komputerowych glosniczkach raczej nie
ma sensu choc w sprzyjajacych warunkach pewnie daloby sie wychwycic
roznice pomiedzy sygnalem z bez tej techniki obcietym do 16 bitow.
*************************
>Aby było do końca jasne - odsłuch w opisanym przeze mnie
eksperymencie nie odbywał się z SoundBlastera przez głośnicznki
multimedialne, ale przez bardzo dobre przetworniki kart RME Digi
PAD, do których były podłączone słuchawki HD580 oraz monitorki MSP
5. NIKT, ani jeden student nie był w stanie usłyszeć różnic w dzia
łaniu algorytmów ditheringu 16-bitowego (!)
Oczywiscie przyklad SB podalem tylko i wylacznie dla uproszczenia.
Przetworniki RME jak kolwiek bardzo dobre w swojej cenie wg mnie sa
dalekie od doskonalosci, HD580 to bardzo przyzwoity sprzet za te
cene ale tez daleko mu do konstrukcji wzorcowych jezeli chodzi o zakres slyszalnych informacji. MSP 5 uznalbym raczej za substytut glosnika w zastosowaniu do takich testow.
Wydaje mi sie, ze badania nad slyszalnoscia tego typu roznic nie
powinny byc prowadzone w oparciu o pytanie "czy przecietny student
potrafi uslyszec te roznice" tylko "czy sa ludzie zdolni wychwycic
tego typu roznice". Moze sie myle ale moim zdaniem powinno sie
zrobic tego typu testy na ludziach, ktorzy cos o tym wiedza i na
sprzecie i w pomieszczeniu, ktore znaja bo ich sluch jest
przyzwyczajony do pracy wlasnie w takich warunkach. Wtedy mozna by
bylo sprawdzic czy rzeczywiscie cos slysza, czy tylko im sie tak
wydaje.
>> Dobrze, powtorze, tym razem bardziej precyzyjnie. Jesli zalozymy
(nie wiem czy tak jest w rzeczywistosci, to tylko zalozenie), ze w
PT przeznaczono jeden bit na tzw headroom aby osiagniecie +1dBFS
nie oznaczalo od razu obcinania to juz pozostalo 23. Teraz jesli
poddamy sygnal panoramowaniu i poziomowi to mamy dwa mnozenia, po
raz kolejny zwiekszamy blad na ostatnim bicie wiec moze sie okazac,
ze blad siega juz 22 bitu. Jesli sie okaze, ze miks jest bardzo
gesty to moze sie okazac, ze trzeba zdjac poziom na wszystkich
kanalach, zeby nie przekroczyc (zalozonych przeze mnie)
maksymalnych +6dBFS (dodatkowy bit headroom), tak wiec kazdy ze
sladow moze np stracic jeden bit przez obciecie (tlumik w okolach
-6dB) a blad moze sie znowu pojawic na najmlodszym bicie, ktory
wzgledem oryginalego sygnalu bylby na poziomie 22 lub 21 bitu. Tyle
bledu wychodzi (uwzgledniajac wstepne zalozenie). Jesli do zgrania
beda jeszcze uzywane szyny grup do blad moze jeszcze wzrosnac.
************************
>Robisz bardzo dziwne założenie, że po każdym wewnętrznym mnożeniu
w mikserze ProTools następuje kwantyzacja do rozdzielczości szyny
sygnałowej. A przecież to absolutnie najbardziej bezsensowny sposób
realizacji tego procesu i oznaczałoby, że ten mikser jest napisany
przez ignorantów, którzy nie słyszeli o akumulacji błędów zaokrą
gleń. Nie na darmo procesory sygnałowe pozwalają na wielokrotne
operacje mnożenia i akumulacji o większej rozdzielczości wyniku po
średniego niż ich magistrala danych. Dlaczego autorzy PT mieliby
nie korzystać z tych mechanizmów? Amatorami programowania DSP na
pewno nie są. Twoja argumentacja jest tym bardziej nieprzekonywują
ca, że tak jak napisał Matiz miksy uzyskane z różnych implementacji
miksera, rzekomo różnie brzmiących, odejmują się dając całkowite
zero, co do bitu. Gdzie zatem są te błędy?
Nie jest to bezsensowne zalozenie jesli sie wezmie pod uwage fakt,
ze nie chodzi tu o przemnozenie i zsumowanie paru liczb tylko
kilkudziesieciu kanalow. Moze np dla uproszczenia mikser zostal
zrobiony tak, ze po paru operacjach (np dla osmiu kanalow) to
obcinanie nastepuje (przechowywanie dodatkowych danych jest
nieefektywne). Amatorami kodowania DSP na pewno nie sa i jak juz
pisalem jest to tylko zalozenie, ktorym chcialem pokazac (w oparciu
o moje bardzo skromne doswiadczenia z DSP 56k), ze tego typu bledy
sa mozliwe, absolutnie nie mam prawa sadzic, ze na pewno tak to
zostalo zrobione w PT. Jesli jest tak jaki pisze Matiz, ze w najnowszych PT TDM stosuje sie wylacznie arytmetyke 48bitowa (szczerze watpie, ze tak w zupelnosci jest ale to tylko domniemanie) to moje argumenty o utracie informacji na najmlodszych bitach sa rzeczywiscie nietrafione.
Do testow przeprowadzonych przez Digi mimo wszystko odniosl bym sie z
rezerwa podobna do tej, jako byly prowadzone testy wydajnosci G5 w
porownaniu z PC na zlecenie Apple.
>Druga sprawa: cały wątek rozpoczął się od zapytania o sensowność
stosowania zewnętrznych pasywnych magistral sumującyh, do których z
założenia sygnały kanałowe trafiają PO wirtualnych tłumikach, a w
domenie analogowej przeprowadzane jest wyłącznie dodawanie. W tym
wypadku wszelkie ewentualne błędy wynikające ze zgubienia
rozdzielczości przy skalowaniu sygnału tłumikami i panpotami i tak
mają miejsce w domenie cyfrowej, zatem rozmawiamy o zwykłym CZYSTYM DODAWANIU SYGNAŁÓW, BEZ MNOŻENIA I KWANTOWANIA. Pisałem już o tym, ale zignorowałeś ten argument, upierając się, że takie coś ma sens.
A ja powtarzam, że być może ma, jeśli ktoś lubi dodatkowe
zniekształcenia przetwarzania a/c i c/a, ale sygnał bezdyskusyjnie
ulega degradacji.
Napisalem, ze byc moze takie cos ma sens jako mniejsze zlo, jesli cos w mikserze naprawde zostalo zrobione zle. Nie jako bezwzgledna doskonalosc i przewaga analogu nad cyfra.
Prawdopodobnie masz racje, ze chodzi tylko o sumowanie, rozmawialem
w tej sprawie z paroma ludzmi i slyszalem, ze z tym sumowaniem
naprawde cos jest nie tak. Moge sobie wyobrazic jeszcze jedna
sytuacje. Po raz kolejny jest to zupelnie teoretyczne zalozenie,
ktorym chce pokazac, ze jest wiele potencjalnych programistycznych
pulapek. Mowiac prosto nie jest to takie proste jak wyglada na papierze. Np jesli w takim mikserze DSP sumowanie odbywa sie po
osiem sladow (zeby zachowac modulowosc kodu i miksera) to w pewnym momencie bit przepelnienia ulega obcieciu, moze wiec sie zdazyc, ze
pojawiaja sie wewnetrzne cyfrowe przesterowania, ktore nie sa w
zaden sposob sygnalizowane.
>>> Chcesz się przekonać? Możemy zorganizować podwójnie ślepy test.
W dwóch takich już uczestniczyłem, i to z udziałem audiofilskiej śmietanki, zgadnij z jakimi wynikami ...
>>Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe, ze slepe testy maja tyle
samo wad co testy ze znajomoscia tego co gra?
**********************
>oh, proszę, uświadom mnie
Prosze, bez ironii bo wtedy rozmowa nie ma sensu
Np to, ze slepe testy odbywaja sie najczesciej w warunkach toru
odsluchowego zupelnie nieznanego sluchaczowi. Dodatkowe problemy to
czas itp. Osobiscie nie podjalbym sie oceny nawet bardzo kiepskiego
procesora (analogowego lub cyfrowego) w warunkach mi nie znanych.
W praktyce tego typu testy bardzo czesto powoduja, ze sluchacze
probujac wskazac lepszy dzwiek wskazuja kompensacje roznic miedzy
tym co znaja jako dobre a tym jaki blad wprowadza nieznany im
system odsluchowy.
W koncu, rownie wazne jest to, ze odsetek ludzi, ktorzy naprawde
slysza te roznice prawdopodobnie lezy blisko granicy bledy
statystycznego a wiec przy typowo dobranej grupie poddanej badaniu
moze sie okazac, ze wyniki naprawde niczego nie dowodza.
We wspomnianym przez Ciebie AES i w ich journalu czesto pojawiaja
sie badania tego typu i jedne z nich calkowicie zaprzeczaja jakiemu
kolwiek slyszeniu czegokolwiek powyzej 44.1/16 a inne pokazuja cos
odwrotnego.
Sa tez publikacje, ktore wyraznie pokazuja np jak duzy blad potrafi
wniesc arytmetyka 32 bitowa zmienno pozycyjna w porownaniu z 48
bitowa stalopozycyjna. Proponuje wiec mniej uprzedzen a wiecej
wnikliwosci w badane zagadnienie.
> a miałem nadzieję, że namówię Cię na rzetelny eksperyment, który
położy kres gdybaniu i dawaniu wiary znajomym...
No niestety, tutaj sie chyba nie dogadamy.
------------------------------------------------------------------
>> Moze czas zrobic miker cyfrowy i plug-iny, w ktorych az do
samego wyjscia poziom 0dBFS nie jest istotny?
Prawdopodobnie dla wielu realizatorow byla by to ulga bo samo
obserwowanie cyfrowych miernikow szczytowcyh (ktore nie maja wiele
wspolnego z percepowanym poziomem i zawartoscia sciezek) wprowadza
nerwowosc.
**********************
>ależ takie miksery od dawna już są- z chwilą nastania ery
miksowania zmiennoprzecinkowego w programach takich jak Logic,
Nuendo, Samplitude itd użytkownik ma do dyspozycji monstrualny
headroom kilkuset dB, którego praktycznie nie jest w stanie
wykorzystać. Nie sposób przesterować wewnętrznie np. miksera Cubase
SX, zapalenie się czerwonych kontrolek wcale nie świadczy o
zniekształceniu, oczywiście o ile nie zniekształca sam plugin włą
czone w tor
Mialem na mysli cos innego. Nie chodzi o faktyczny
headroom liczb zmienno pozycyjnych tylko o to jak z punktu widzenia
uzytkownika pracuje mikser. Najczesciej jedyne co widzi uzytkownik
to pomiary szczytowe, ktore tak sie maja do zawartosci sciezek jak
piesc do nosa (to znaczy w pewnych okolicznosciach pasuja)
> Ja tylko co do miksera Pro-Toolsa - panowie, jestescie w 2001
roku albo niewiele pozniej - mikser w Pro-Toolsie jest juz od
dawna 48 bitowy. Cytat sprzed poltora roku:
Both of them have a 48 bit clean path. The dithered mixer dithers
the FINAL ouput from 48 to 24 bits while the regular mixer rounds
the FINAL output.
Nie wiedzialem o tym (jakos mnie ominelo). Jesli tak jest to bardzo
przepraszam i wycofuje moje zalozenia o bledach w mikserze 24
bitowym, byc moze blad lezy gdzie indziej. Pamietaj jednak, ze PT to nie PC za 1000$ i pracuje w studiu latami, wiekszosc systemow PT na swiecie stanowia wciaz systemy 24 bitowe.
> Ale najbardziej to podoba mi sie to, i mysle, ze to najlepiej
obrazuje nasza dyskusje:
Yeah, that grit that builds up at around 144db down can really
spoil an otherwise perfect mix and make it nearly worhtless...
Jak juz wspomnialem byc moze sie myle i byc moze blad lezy zupelnie
gdzie indziej.
--------------
> Aha - te cytaty sa z
http://duc.digidesign.com/
Tam jest wszystko, ale nie o to w tej dyskusji chodzi, Pro-Tools po
raz kolejny okazuje sie wygodnym "chlopcem do bicia" - nie szkodzi,
ze nie on ukradl, tylko jemu ukradli - byl zamieszany w kradziez
zegarka
Mi jednak nie wystarcza slogan reklamowy, zeby stwierdzic, ze cos
jest hiper-super.
Pozdrawiam,
MW
