...Trudno mimo to ignorowac zawodowcow. Wlasciwie to oni pracuja na tym sprzecie i jedyne co mozna zrobic to probowac dociec na rozne sposoby dlaczego cos jest nie tak z ta cyfra.
***************************
> ależ doskonale wiadomo, co jest nie tak. Cyfra jest tania i powszechnie dostępna, a oni muszą za wszelką cenę udowodnić, że są wciąż potrzebni, bo mają sprzęt nieosiągalny dla śmiertelników i słyszą rzeczy niesłyszalne. Żeby nie było nieporozumień - wysoko cenię kompetentną pracę masteringowców, nie cierpię tylko wciskania ezoterycznego kitu.
Przepraszam ale teraz to juz chyba zupelnie nie masz pojecia o tym co mowisz. Dobry sprzet cyfrowy wcale nie jest tanszy od analogowego i jest tak samo chetnie uzywany co dobry sprzet analogowy. Zrobic kiepski procesor cyfrowy (natywny lub DSP - bez roznicy) jest tak samo prosto jak kiepski procesor analogowy. Co z tego, ze sredni rozgarniety inzynier potrafi napisac plug-in w jeden dzien skoro nie bedzie on dobrze brzmial? W PSP dochodzimy do dobrego brzmienia dosc dlugo a wciaz jest na pewno wiele zeczy, ktore musimy poprawic. I co w tym momencie ma do gadania teoretyczna poprawnosc arytmetyki zmienno pozycyjnej? Wiec nie mow prosze o tym, ze cyfra jest tania bo w tym przypadku moze koszt komponentow nie jest chorendalnie wysoki ale czas potrzebny na zrobienie dobrego algorytmu moze byc dluzszy od czasu potrzebnego na opracowanie porzadnego procesora analogowego. Oczywiscie liczba operacji w mikserze jest mala ale tak naprawde nie majac dostepu do kodu zrodlowego nie mamy mozliwosci ocenic na ile jest to napisane bezkompromisowo a na ile wymog wsadzenia odpowiedniej liczby sladow przesadzil o jakosci.
To jest troche tak, tani wzmacniacz tranzstorowy brzmi kiepsko, ma z reguly ostre brzmienie itp, z kolei lampa bedzie ciepla albo wrecz mulista. Wzmacniacz tranzystorowy z najwyzszej polki bedzie natomiast brzmial bardzo blisko wzmacniacza lampowego z najwyzszej polki czyli neutralnie. Podobnie jest z urzadzeniami cyfrowymi, co z tego, ze za psie pieniadze mozna kupic technologie bez szumow i znieksztalcen charakterystycznych dla analogu taniego ale to jeszcze wcale nie znaczy, ze pod inymi wzgledami co najmniej mu dorownuje.
>> oczywiscie naprawde ciche pomieszczenie jest prawie nie realne do stworzena nawet na poziomie masteringu jednak zwroc uwage, ze wiekszosc halasow, ktore ma znaczenie w tym przypadku sa albo wasko pasmowe albo sa to roznego rodzaju stuki pojawiajace sie tylko "czasami", oba typy halasow maja wiec ograniczone mozliwosci maskowania dzwieku.
*****************************
> Zapominasz o maskowaniu dźwięku przez samą treść materiału, który jest poddawany obróbce.
Nie, nie zapominam, jednak okazuje sie, ze mimo tego zjawiska na dobrym sprzecie (konwerter, wzmacniacz, glosniki) mozna uslyszec znacznie wiecej niz na sprzecie sredniej jakosci.
> Szumu kwantyzacji nie słucha się w oderwaniu od samego sygnału.
Oczywiscie, co nie znaczy, ze nie wplywa on barwe dzwieku. Porozmawiaj z realizatorami (nie tylko masteringu) jak duze roznice slysza pomiedzy roznymi algorytmami ditheringu i noise shapingu mimo, ze to wszystko dzieje sie na poziomie -90dBFS. Oczywiscie ocenianie tych algorytmow na komputerowych glosniczkach raczej nie ma sensu choc w sprzyjajacych warunkach pewnie daloby sie wychwycic roznice pomiedzy sygnalem z bez tej techniki obcietym do 16 bitow.
>> Jak juz wspomnialem z przyczyn technicznych blad kwantyzacji w mikserach stalopozycyjnych 24 bitowych nie lezy na poziomie 24 bitow ale
raczej (w zaleznosci od liczby operacji panoramowania, sumowania z tlumikiem na bus itp, wreszcie tlumika sumy) w okolicach 20 bitu (w szczegolnych przypadkach duzo wyzej)
*************************
> przepraszam bardzo, ale wcale tego nie wykazałeś, tylko narzuciłeś takie założenie. poproszę o konkretny przykład sytuacji, gdzie w 24-bitowym mikserze PT mamy kwantyzację na 20 bitach i wyżej.
Dobrze, powtorze, tym razem bardziej precyzyjnie. Jesli zalozymy (nie wiem czy tak jest w rzeczywistosci, to tylko zalozenie), ze w PT przeznaczono jeden bit na tzw headroom aby osiagniecie +1dBFS nie oznaczalo od razu obcinania to juz pozostalo 23. Teraz jesli poddamy sygnal panoramowaniu i poziomowi to mamy dwa mnozenia, po raz kolejny zwiekszamy blad na ostatnim bicie wiec moze sie okazac, ze blad siega juz 22 bitu. Jesli sie okaze, ze miks jest bardzo gesty to moze sie okazac, ze trzeba zdjac poziom na wszystkich kanalach, zeby nie przekroczyc (zalozonych przeze mnie) maksymalnych +6dBFS (dodatkowy bit headroom), tak wiec kazdy ze sladow moze np stracic jeden bit przez obciecie (tlumik w okolach -6dB) a blad moze sie znowu pojawic na najmlodszym bicie, ktory wzgledem oryginalego sygnalu bylby na poziomie 22 lub 21 bitu. Tyle bledu wychodzi (uwzgledniajac wstepne zalozenie). Jesli do zgrania beda jeszcze uzywane szyny grup do blad moze jeszcze wzrosnac.
Teraz zalozywszy, ze miks robiwy analogowo i dla uproszczenia automatyki pasywnie odpada nam co najmniej zdjecie poziomu na sciezkach w celu unikniecia przesterowania sumy.
> co przy odsluchu studyjnym, gdzie mix wciaz nie jest skompresowany i wciaz idzie przez przetworniki 24 bitowe moze miec juz naprawde istotne znaczenie.
**********************
tu się zgadzam i nareszcie to jest jakiś poważny i konkretny argument.
No wiesz, moje zalozenie jest takie, ze trzeba dazyc do dobrego dzwieku u zrodla nie zaleznie od tego, czy bedzie z tego CD czy nie bo moze sie okazac, ze za pare lat ktos to ponownie zmasteruje na potrzeby SACD.
>> A teraz wazniejsza sprawa - szum kwantyzacji. Nie ma on nic wspolnego z szumem chociazby bialym a takze jego relacja z sygnalem oryginalnym nie ma nic wspolnego z ditheringiem. Gdyby tak nie bylo uzywanie dithreringu i nawet przy obcinaniu do 4 bitow nie mialoby w ogole sensu
Szum kwantyzacji jest w relacji do sygnalu, na dodatek jest nie harmoniczny i bardziej przypomina brzmieniem przester niz szum analogowy lub dithering. Co gorsze sygnal oryginalny zamiast sie w niego wtapiac jest z nim mocno zwiazany i nie zejdzie ani odrobine nizej niz szum kwantyzacji.
Zachecam do napisania prostego algorytmu ditheringu zeby zrozumiec jak ogromna jest miedzy nimi roznica.
***********************
> dawno już przez to przechodziłem. Nie musisz mnie przekonywać co do różnicy pomiędzy błędem kwantyzacji a szumem białym, bo doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Jednak szum kwantyzacji jest szerokopasmowy i jako taki podlega maskowaniu poza szerokością pasma krytycznego w stosunku do częstotliwości składowej sygnału, która go wywołała. Te mechanizmy są znane od lat 30-tych zeszłego wieku, a od lat 90-tych są bardzo gruntownie pomierzone.
Oczywiscie, ze podlega maskowaniu jednak po pierwsze brzmi inaczej niz analogowy, po drugie jest maskowany wtedy gdy jest czym. Tzn wystarczy, ze wstepem do piosenki bedzie gitara klasyczna i juz z tym maskowaniem nie bedzie tak fajnie. Nie mowiac juz o ekstremalnych sytuacjach orkiestry symfonicznej.
>> BTW, zaimplementowałem na potrzeby eksperymentu kilka podstawowych algorytmów ditheringu, żeby pokazać studentom różnice. I zgadnij jaki rezultat - musiałem całkowicie zrezygnować z tego punktu programu, bo oni nie słyszą nawet ditheringu przy 16 bitach, nie mówiąc już o różnicach w rozkładzie szumu. Testowałem bardzo różnorodny materiał na trzech rocznikach studentów, łącznie ponad 200 osób i ani jedna nie była w stanie usłyszeć różnicy.
Pytanie tez na czym tego sluchales, bo osobiscie wydaje mi sie, ze do tego typu testow bez naprawde wzorcowego przetwornika i odsluchu nie ma szans. Wielokrotnie spotkalem sie z opinia, ze roznice w brzmieniu sa bardzo istotne.
> Oczywiście porównanie złotouchych z Abbey Road ze studentami Politechniki jest kuriozalne, ale pokazuje jak bardzo oderwane od rzeczywistości są nasze rozważania o rzekomo nieprawidłowym ucinaniu 24-go bitu
Nie koniecznie oderwane od rzeczywistosci jesli sie bierze pod uwage postep w jakosci sprzetu odsluchowego. W przypadku pierwszych odtwarzaczy CD pewnie nie byloby szans na znalezienie roznic pomiedzy sygnalem po dithreingu a obcietym do 15 bitow, tak kiepskie byly wtedy przetworniki, zakladajac, ze bedzie znaczaca liczba ludzi sluchajacych na naprawde dobrym sprzecie beda tez oni oczekiwac naprawde dobrej jakosci realizacji. Mysle, ze odnoszenie tutaj do srednie krajowej nie ma wiekszego sensu.
>> Odpowiadając zbiorowo na resztę konentarzy: książkę Boba Katza mam i znam, nie zgadzam się z niektórymi jego tezami bo są nieaktualne i odnoszą się do sytuacji sprzed 10 lat.
To ciekawe, bo to zupelnie nowa ksiazka i zawiera dosc aktualne informacje
> Przez parę lat używałem 24-bitowy odtwarzacz Coplanda, wiem o czym piszesz - znamienne, że ostatecznie zamieniłem go na wielokrotnie tańszą i ciekawiej brzmiącą 16-bitową Micromegę.
To prawdopodobnie wiesz, ze Wadia z przed paru lat gra nie lepiej niz dzisiejszy Rotel za 1/10 ceny?
> Różnicy pomiędzy materiałem oryginalnym a skompresowanym przy 256 kb/s statystycznie nie słyszy 95% słuchaczy, przy 320kb/s nie słyszy nikt, włączając Ciebie i mnie (słuch mam zdrowy).
Chmm, czy to znaczy, ze jakosc nagran studyjnych ma lezec na poziomie jakosci sprzetu i sluchu statystycznej wiekszosc? Zawsze mi sie wydawalo, ze dazymy do znacznego przewyzszania przecietnej jakosci tak aby przesluchanie plyty na wzorcowym sprzecie nie skonczylo jej zywota w koszu na smieci.
Roznica w brzmieniu przy 256kb/s jest dla mnie ewidentna ale to moze "tylko" dlatego, ze pare godzin dziennie zajmuje sie wyszukiwaniem wad w swoich algorytmach... Z 320 musze sprobowac choc nie sadze, zeby to byla przepasc jakosciowa.
> Zrób sobie podwójnie ślepy test i sam się przekonaj, że to co "słyszymy" podpowiada nam świadomość i przekonanie, że musi być jakaś różnica. Podobnie jest z interkonektami i całą masą innych audiofilskich pierdół.
Jasne, pierdol, podswiadomosc...
> Chcesz się przekonać? Możemy zorganizować podwójnie ślepy test. W dwóch takich już uczestniczyłem, i to z udziałem audiofilskiej śmietanki, zgadnij z jakimi wynikami
...
Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe, ze slepe testy maja tyle samo wad co testy ze znajomoscia tego co gra?
Pozdrawiam,
MW
