> Problem w tym, ze sam wyzej napisales, ze jedynie muzyka powazna nie podlega tym prawom - wszystkie inne rodzaje sa dopakowane do granic absurdu.
Nie wszystkie inne, na pewno "powaga" stoi na jednym z biegunow gdzie operacje z poziomem sa bliskie 0. Jenak pomiedzy nia a ordynarnie dopakowanym popep jest jeszcze pare fajnych rzeczy, ktore da sie sluchac. Z ta ordynarnoscia chodzi mi o to, ze te nagrania staja sie po prostu totalnie nudne.
Chodzilo mi tez o to, zeby pokazac, ze sa gatunki i realizacje (no nie tylko klasyczne ale tam prawdopodobnie najbardziej to wychodzi), gdzie roznice moga byc znaczace. Mozna tez jeszcze wspomniec o dzwieku w filmie, gdzie poziom szczytowy mierzy sie tylko po to, zeby limiter zapobiegl przesterowaniu, ktore jednak ze wzgledu na specyfikacje jest trudno osiagalny nawet w najmocniejszych momentach filmu. Tym samym to co sie dzieje na typowych poziomach odsluchu leze w drodkowej czesci dynamiki tzw standardu CD.
Jeszcze raz chcialbym zastrzec, ze nie chodzi mi o to, zeby na sile wykazac, ze czyjs mikser cyfrowy jest zly - raczej zeby wskazac przynajmniej jedno z mozliwych zrodel degradacji sygnalu w sprzecie cyfrowym. Wszak od muzyka do gotowego CD dluga droga a bledy podlegaja sumowaniu.
> O to mi wlasnie chodzi, i TO wlasnie jest temat na oddzielna dyskusje. Widze tu przynajmniej dwa zagadnienia: po pierwsze, mozemy sobie dyskutowac do woli o mikserze Pro-Toolsa i jaki on jest be, ale koncowym efektem stosowania tego miksera oraz wszelkich innych najnowszych wynalazkow cyfrowych i analogowych jest "siara", ktorej po prostu nie da sie sluchac. Nikt mi nie powie, ze to, co dzieje sie na plytach rozrywkowych z ostatnich lat wymaga wyrafinowanego, analogowego sprzetu i cyfrowej obrobki 96/24 z oversamplingiem i zastosowaniem grubych kabli - raczej potrzebna jest dalsza praca nad plug-inami w stylu VW
O dzieki za ten znajomy akcent
Ostatnio troche czytam pisma audiofilske i chodze po sklepach ze sprzetem i wiesz co? Okazuje sie, ze te wszystkie jakosciowe gadzety maja jednak znaczenie. Bo mimo, ze wiele nagran jest totalnie nudnych to i tak z porzadnego CD mozna uslyszec duzo wiecej niz z czegokolwiek i wtedy wyraznie slychac co rzeczywiscie nadaje sie do kosza a co jest "tylko" dopakowane z obecna moda.
Wracajac do tego dopakowywania to wsrod masteringowcow sa tez glosy zaniegajace o to, zeby wieksza uwage zwracac na brzmienie a nie tylko powalanie konkurencji poziomem srednim, z drugiej strony kontratakuja formaty wysokorozdzielcze, ktore daja szanse na bardziej rozsadna relacje szczyt/skuteczny.
> Po drugie, i tu rzeczywiscie zastanawiam sie, jak to jest w wielkim swiecie i z najwiekszymi produkcjami, jak to jest mozliwe, ze sesje nagraniowe realizowane przez najwiekszych realizatorow, muzykow, wokalistow, producentow, geniuszy w kazdym calu, sluchane i zgrywane na najlepszym sprzecie cyfrowym i analogowym w rezultacie brzmia jak "gowno z rurki" i tylko biora udzial w zawodach "kto dopakuje wiecej ode mnie"? To jest jakas paranoja - zeby o brzmieniu, nad ktorym pracuje sztab ludzi przez wiele miesiecy decydowal jakis swir z kompresorami?
To rzeczywiscie jest przykre. A moze w przypadku, o ktorym mowisz decyduje nie gosc od kompresji tylko facet z teczka od forsy? To by wiele wyjasnialo. W przypadku mniej budzetowych produkcji, gdzie muzycy maja cos jeszcze do powiedzenia czesto istnieje problem gdy ich wymaganie wobec realizatora masteringu ogranicza se do stwierdzenia - prosze mi to zrobic tak dobrze jak brzmi konkurencja, tylko, jeszcze glosniej. Tak wiec nie zwalamy tez wszystkiego na masteringowcow.
> No bo jak to jest - kazdy z nas wie, jak bardzo zmienia sie brzmienie utwory (wrecz tez proporcje w instrumentach) po przepuszczeniu materialu przez "zestaw masteringowy" zlozony z kompresoraiwlopasmowego i ostrego limitera. I teraz pytanie: albo ze studia wychodzi fajnie brzmiaca produkcja, ktorej da sie wysluchac bez zmeczenia, majaca dynamike i nastroj, spelniajaca zarazem sporo niejednokrotnie sprzecznych oczekiwan w zakresie proporcji instrumentow, glosnosci wokalu do podkladu i chorkow itp. a potem idzie to wszystko na "prase", ktora to homogrnizuje i wypluwa paskudztwo, ktore po dwoch minutach sluchania zmusza do wylaczenia plyty lub przynajmniej sciszenia odtwarzacza. Kto to akceptuje - producent, aranzer, muzycy z zespolu, ktorzy dwa dni dobierali naciag do werbla, zeby brzmial tak, jak trzeba? Nie wierze, ze to im sie podoba! Ale druga mozliwosc jest jeszcze bardziej upiorna - otoz po wielu miesiacach pracy ze studia wychodzi cos na ksztalt tego, co slyszymy na plycie - zmasakrowana sciana dzwieku "zfinalizowana" na maxa, tylko na master daja wersje z wylaczonym zestawem masteringowym (werbel 14dB glosniejszy niz wokal, stopa "tylko" 9), zeby ON zrobil to lepiej, albo i tak samo, ale zeby tez troche zarobil. To jest mozliwe, przeciez juz na etapie aranzacji a potem zgrania podstawowym kryterium jest takie wypelnienie pasma, zeby zdzbla nie dalo sie wcisnac - cienkie smyki, bzyczace gitarki i wokal dopalony autotunem albo jakims generatorem sinusoidalnym, zeby sie lepiej przebijal. Mistrzostwo swiata - i my wszyscy realizatorzy startujemy w tych zawodach...
Che, niezla teoria. Wg mojej obstaje, ze jednak gosc od marketingu robi swoje. A tak serio to kiedys mialem okazje uczestniczyc w masteringu materialu, ktory na glosnikach innych niz estradowe wlasciwie nie dawal sie sluchac, bardzo sprawna realizatorka z Woronicza zdzialala naprawde cuda. Drobnymi korektami doprowadzila material do "sluchalnosci"!
>> No i jeszcze jedno, mowisz, ze roznicew miksach sa zerowe. Wazne jednak przy jakiej rozdzielczosci bo naprawde arytmetyka w komputerze to cos wiecej niz 1 + 1 i programista ma pare mozliwosci do wyboru a wyniki w ulamkach sa wtedy znaczaco inne.
> Jezeli mowimy o tym samym, czyli o slepym tescie mikserow Pro-Toolsa, to roznice byly calkowicie zerowe - pliki 24 bitowe sie znosily (miksy byly bez poglosow). To byl prawdziwy slepy test, bo przypomne, ze do testowania dano trzy miksery - A, B i C - w tym dwa byly takie same a jeden inny, ale ktory byl ten stary, a ktory nowy, i ktory byl zdublowany, tego nie ujawniono, a zuzycie DSP bylo sztucznie ujednolicone. Juz sam fakt takiego "oszustwa" powinien powstrzymac niektorych od opisywania "wlasnymi slowami" roznic w brzmieniu poszczegolnych mikserow - ale nie, ludzie slyszeli roznice miedzy wszystkimi trzema mikserami (rozni ludzi, ale jednak) - mimo, ze od poczatku bylo wiadoma, ze dwa sa takie same! Po parunastu postach entuzjazm do testowania mikserow jakos zmalal, oslably tez naciski na Digidesign na wyprodukowanie lepszego miksera, a gdy ktos zamiast sluchac odjal od siebie miksy i mu wyszlo zero, watek jakos calkiem stracil "rozped"
Teraz miksery to nie jest to juz dyzurny temat, choc czasem sie pojawia. Tematem jest tylko dla tych, ktorzy nie maja z tym na co dzien do czynienia i slyszeli, ze dzwoni.
A to ciekawe, szczegolnie te roznice pomiedzy identycznymi mikserami
Bardzo jednak wazne sa szczegoly takiego testu. Jaka rozdzielczosc mialy pliki i co tak naprawde sie dzialo w tych miksach. Dosc prosto mozna zrobic test, w ktorym roznic nie bedzie w ogole mimo zastosowania znacznych roznic w arytmetyce.
> Uwaga - to nie jest ten problem, o ktorym wspominal J. Gawlowski w swoim wywiadzie, a ktory, przypomne, dotyczy rzaczywiscie Pro-Toolsa i funkcji Bounce To Disk, czyli zgrania, i ktora rzeczywiscie w pewnych warynkach nie zgrywa na dysk tego,co slychac. To jest jakis blad, wystepujacy rzadko, ale stwierdzony. Firma pracuje nad tym od paru lat i jakos nic -ale to nie o to w tych rozwazaniach chodzi.
Slyszalem tez o innych bledach, np rozdzielczosc sygnalow side chain potrafi w pewnych okolicznosciach spasc do paru bitow, co ma znaczacy wplyw na dzialanie procesorow dynamiki.
>> Uwaga - to nie jest ten problem, o ktorym wspominal J. Gawlowski w swoim wywiadzie, a ktory, przypomne, dotyczy rzaczywiscie Pro-Toolsa i funkcji Bounce To Disk, czyli zgrania, i ktora rzeczywiscie w pewnych warynkach nie zgrywa na dysk tego,co slychac. To jest jakis blad, wystepujacy rzadko, ale stwierdzony. Firma pracuje nad tym od paru lat i jakos nic -ale to nie o to w tych rozwazaniach chodzi.
**********************
> Czyżby ?
Bo ja widzę tutaj oczywistą zależność pomiędzy sumowaniem a funkcją Bounce to Disk o której dobrze wspominał pan Gawłowski, że zgranie na DAT'a daje zawsze przewidywalne rezultaty.
IMHO moim zdaniem sumowanie analogowe w dalszym ciągu wyprzedza cyfrę co jest przecież logiczne i powiedziałbym uzasadnione. W dalszym ciągu są stoły mikserskie na których dokonuje się zgrania i realizacji nagrań i nic nie wskazuje na to, że ulegnie to zmianie. Dlatego dziwię się, że tak długo musicie się rozwodzić nad tym ażeby zrozumieć, że cyfra zawsze była i będzie wrogiem dla dźwięku
O rany, to sa zupelnie inne rzeczy. Mozliwe, ze to co robi PT podczas operacji bounce nie dziala dokladnie tak jak powinno, bledy w oprogramowaniu byly, sa i beda.
Natomiast dyskusja ta o ile dobrze zrozumialem raczej skupiala sie na tym, czy bledy cyfrowej obrobki sa znaczace dla miksu czy nie. W Twoim komentarzu widze nutke bardziej ogolna. Byc moze to wlasnie jest sedno przewagi prawdziwego analogowego stolu. Moze nie chodzi o bledy arytmetyki ale o prace na innych poziomach. Mikserze cyfrowym chorobliwie probujemy sie trzymac poziomu szczytowego, w mikserze analogowych znacznie wieksze znaczenie maja VU a zapewnieniem zabezpieczenia przed przesterowaniem zajmuje sie headroom!
Moze czas zrobic miker cyfrowy i plug-iny, w ktorych az do samego wyjscia poziom 0dBFS nie jest istotny? W prawdze w PT moga byc z tym problemy ale w mikserach natywnych nie powinno byc to problemem. Prawdopodobnie dla wielu realizatorow byla by to ulga bo samo obserwowanie cyfrowych miernikow szczytowcyh (ktore nie maja wiele wspolnego z percepowanym poziomem i zawartoscia sciezek) wprowadza nerwowosc.
Pozdrawiam,
MW
