Sumowanie analogowe a cyfrowe
-
Miłaszewski
- Posty:997
- Rejestracja:wtorek 23 gru 2003, 00:00
A co z Mackim? To niezly sprzet w relacji do ceny ale obawiam sie, ze przy pozostalym sprzecie, ktory zostal wspomniany powyzej to po prostu wysiada. Warto w tym momencie rozwarzyc jakies naprawde dobry mikser zbudowany wlasnie do tego typu zadan.
Pozdrawiam,
Mateusz Wozniak
PSPaudioware.com...
**********************
Czy w takim razie lepszym rozwiazaniem bedzie uzycie specjalnej dedykowanej szyny sumujacej? np.: Folcrom lub Dangerous 2-Bus?
Na jakims anglojezycznym forum znalazlem wypowiedz, w ktorej opisano porownanie miksu wewnatrz Pro-Toolsa z sumowaniem na mikserze Mackie i wg. testujacego nie bylo prawie zadnej roznicy, a niektorzy nawet twierdzili ze zgranie z Mackiego brzmialo troche gorzej. Natomiast na tym samym forum rozni ludzie zachwycaja sie nad pasywnymi szynami sumujacymi, znalazlem tez pliki wave z porownaniem - zachecam do ich sciagniecia: http://www.dzwiek.org/forum_viewtopic.php?18.174
[addsig]
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
Jak jest w przypadku Logica to trudno powiedziec. Jak zostalo juz wyzej napisane Logic ma 32 bitowy mikser zmienno pozycyjny - tyle deklaracji a do jakich optymalizacji uciekli sie programisci w Emagicu trudno powiedziec.
[...]
**********************
A cóż można tutaj optymalizować, co mogłoby ujemnie wpłynąć na jakość sygnału?
Zresztą niejeden raz przeprowadzano testy porównując miksy w odpowiednio skalibrowanym (m/in pan law) środowisku Logica, Nuendo i Wavelabe (tryb montage) - wynikowe pliki zmieszane w przeciwfazie niemal idealnie się znoszą (z dokładnością do poziomu wyjściowego ditheringu), a to świadczy o tym, że te DAW sumują identycznie i (co ważniejsze) bezbłędnie.
Koledze Jackowi, zanim zmarnuje pieniądze na gadżet dla naiwnych, polecam dla otrzeźwienia zakup płyt DAW-SUM i lekturę http://digital-mixes.com/summing.htm
pzdr
MB
[...]
**********************
A cóż można tutaj optymalizować, co mogłoby ujemnie wpłynąć na jakość sygnału?
Zresztą niejeden raz przeprowadzano testy porównując miksy w odpowiednio skalibrowanym (m/in pan law) środowisku Logica, Nuendo i Wavelabe (tryb montage) - wynikowe pliki zmieszane w przeciwfazie niemal idealnie się znoszą (z dokładnością do poziomu wyjściowego ditheringu), a to świadczy o tym, że te DAW sumują identycznie i (co ważniejsze) bezbłędnie.
Koledze Jackowi, zanim zmarnuje pieniądze na gadżet dla naiwnych, polecam dla otrzeźwienia zakup płyt DAW-SUM i lekturę http://digital-mixes.com/summing.htm
pzdr
MB
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
Szyna sumujaca albo bardziej rozbudowany mikser stworzony wlasnie z mysla o sumowaniu wyjsc z przetwornikow to na pewno lepsze rozwiazanie niz Mackie - przynajmniej teoretyrcznie. Nie mialem mozliwosci osobiscie sie przekonac o walorach takiego rozwiazania.
...Jak jest w przypadku Logica to trudno powiedziec. Jak zostalo juz wyzej napisane Logic ma 32 bitowy mikser zmienno pozycyjny - tyle deklaracji a do jakich optymalizacji uciekli sie programisci w Emagicu trudno powiedziec.
[...]
**********************
> A cóż można tutaj optymalizować, co mogłoby ujemnie wpłynąć na jakość sygnału?
Mozna, mimo, nie wiadomo czy wszystkie obliczenia w mikserze sa wykonywane na floatach (32 bity zmienno pozycyjne). Na przykladzie Steinberga dopiero Cubase SX doczekal sie jakiegos sensownego miksera, we wczesniejszych wersjach nie brzmialo to zbyt dobrze wiec prawdopodobnie stosowano rozne optymalizacje prawdopodobnie z zastosowaniem liczb stalo pozycyjnych.
> Zresztą niejeden raz przeprowadzano testy porównując miksy w odpowiednio skalibrowanym (m/in pan law) środowisku Logica, Nuendo i Wavelabe (tryb montage) - wynikowe pliki zmieszane w przeciwfazie niemal idealnie się znoszą (z dokładnością do poziomu wyjściowego ditheringu), a to świadczy o tym, że te DAW sumują identycznie i (co ważniejsze) bezbłędnie.
Nie slyszalem o takich testach jednak doswiadczenie z naszymi plug-inami masteringowymi kaze mi zalozyc teze, ze skoro znaczna czesc zawodowych realizatorow dostrzega roznice na niekorzysc Logica wzgledem sumowania analogowego to prawdopodobne, ze cos w tym jest. Moze blad tkwi w jakims szczegole, z ktorego nie zdajemy sobie sprawy. Samo to, ze liczby zmienno pozycyjne zapewniaja gigantyczna dynamike jeszcze nie swiadczy o tym, ze mikser dziala poprawnie. To troche tak jak z przyslowiami. Mozna z gory zalozyc, ze to brednie albo mozna szukac zrodla problemu.
> Koledze Jackowi, zanim zmarnuje pieniądze na gadżet dla naiwnych, polecam dla otrzeźwienia zakup płyt DAW-SUM i lekturę http://digital-mixes.com/summing.htm
Czy jest to gadzet dla naiwnych to nie wiem. Mozliwe, ze w zastosowaniach pana Jacka zewnetrzny miks nie ma sensu albo moze nie miec istotnego znaczenia na brzmienie. Nie wiem tez, czy w przypadku Logica problemy z mikserem maja podobna skale jak problemy w PT. Topowi urzytkownicy tego ostatniego z reguly unikaja miksowania na dsp i sluzy on glownie jako wieloslad z mozliwoscia montazu.
pozdrawiam,
Mateusz Wozniak
PSPaudioware.com
...Jak jest w przypadku Logica to trudno powiedziec. Jak zostalo juz wyzej napisane Logic ma 32 bitowy mikser zmienno pozycyjny - tyle deklaracji a do jakich optymalizacji uciekli sie programisci w Emagicu trudno powiedziec.
[...]
**********************
> A cóż można tutaj optymalizować, co mogłoby ujemnie wpłynąć na jakość sygnału?
Mozna, mimo, nie wiadomo czy wszystkie obliczenia w mikserze sa wykonywane na floatach (32 bity zmienno pozycyjne). Na przykladzie Steinberga dopiero Cubase SX doczekal sie jakiegos sensownego miksera, we wczesniejszych wersjach nie brzmialo to zbyt dobrze wiec prawdopodobnie stosowano rozne optymalizacje prawdopodobnie z zastosowaniem liczb stalo pozycyjnych.
> Zresztą niejeden raz przeprowadzano testy porównując miksy w odpowiednio skalibrowanym (m/in pan law) środowisku Logica, Nuendo i Wavelabe (tryb montage) - wynikowe pliki zmieszane w przeciwfazie niemal idealnie się znoszą (z dokładnością do poziomu wyjściowego ditheringu), a to świadczy o tym, że te DAW sumują identycznie i (co ważniejsze) bezbłędnie.
Nie slyszalem o takich testach jednak doswiadczenie z naszymi plug-inami masteringowymi kaze mi zalozyc teze, ze skoro znaczna czesc zawodowych realizatorow dostrzega roznice na niekorzysc Logica wzgledem sumowania analogowego to prawdopodobne, ze cos w tym jest. Moze blad tkwi w jakims szczegole, z ktorego nie zdajemy sobie sprawy. Samo to, ze liczby zmienno pozycyjne zapewniaja gigantyczna dynamike jeszcze nie swiadczy o tym, ze mikser dziala poprawnie. To troche tak jak z przyslowiami. Mozna z gory zalozyc, ze to brednie albo mozna szukac zrodla problemu.
> Koledze Jackowi, zanim zmarnuje pieniądze na gadżet dla naiwnych, polecam dla otrzeźwienia zakup płyt DAW-SUM i lekturę http://digital-mixes.com/summing.htm
Czy jest to gadzet dla naiwnych to nie wiem. Mozliwe, ze w zastosowaniach pana Jacka zewnetrzny miks nie ma sensu albo moze nie miec istotnego znaczenia na brzmienie. Nie wiem tez, czy w przypadku Logica problemy z mikserem maja podobna skale jak problemy w PT. Topowi urzytkownicy tego ostatniego z reguly unikaja miksowania na dsp i sluzy on glownie jako wieloslad z mozliwoscia montazu.
pozdrawiam,
Mateusz Wozniak
PSPaudioware.com
-
Miłaszewski
- Posty:997
- Rejestracja:wtorek 23 gru 2003, 00:00
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
Koledze Jackowi, zanim zmarnuje pieniądze na gadżet dla naiwnych, polecam dla otrzeźwienia zakup płyt DAW-SUM i lekturę http://digital-mixes.com/summing.htm
pzdr
MB
...
**********************
Wiec co mam myslec o tym tescie porownawczym, w ktorym ten sam miks pro tools`a zostal zrobiony wewnetrznie i zewnetrznie przy uzyciu szyny sumujacej domowej roboty?
Jest tam tak jak pisza w reklamach - bebny lepiej przebijaja sie przez miks i calosc sprawia wrazenie mniej "zmulonej" w porównaniu do zgrania na mikserze cyfrowym Pro-Tools.
Jacek
ps.: zdecydowanie wole pozbyc sie Mackiego ze wzgledow praktycznych, a zamiast niego kupic jakis przyzwoity preamp i Logic Control. Jesli jednak ktos mnie przekona, ze miksowanie na zewnatrz bedzie mialo znaczny (pozytywny) wplyw na rezultat, Mackie zostanie w uzytku i MOTU 828 zamienie na 24.
pzdr
MB
...
**********************
Wiec co mam myslec o tym tescie porownawczym, w ktorym ten sam miks pro tools`a zostal zrobiony wewnetrznie i zewnetrznie przy uzyciu szyny sumujacej domowej roboty?
Jest tam tak jak pisza w reklamach - bebny lepiej przebijaja sie przez miks i calosc sprawia wrazenie mniej "zmulonej" w porównaniu do zgrania na mikserze cyfrowym Pro-Tools.
Jacek
ps.: zdecydowanie wole pozbyc sie Mackiego ze wzgledow praktycznych, a zamiast niego kupic jakis przyzwoity preamp i Logic Control. Jesli jednak ktos mnie przekona, ze miksowanie na zewnatrz bedzie mialo znaczny (pozytywny) wplyw na rezultat, Mackie zostanie w uzytku i MOTU 828 zamienie na 24.
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
Wiec co mam myslec o tym tescie porownawczym, w ktorym ten sam miks pro tools`a zostal zrobiony wewnetrznie i zewnetrznie przy uzyciu szyny sumujacej domowej roboty?
Jest tam tak jak pisza w reklamach - bebny lepiej przebijaja sie przez miks i calosc sprawia wrazenie mniej "zmulonej" w porównaniu do zgrania na mikserze cyfrowym Pro-Tools.
**********************
Musisz przyznać, że różnica brzmienia jest bardzo subtelna. Rzut oka na oba fragmenty w Wavelabie plus analiza statystyczna pokazuje, że wersja miksowana analogowo ma przede wszystkim wyższy poziom (zarówno szczytowy jak i RMS), a nie od dziś wiadomo, że głośniejsze nagranie wydaje się "lepsze". Skoro autor tego porównania nie zadbał o odpowiednią kalibrację materiału to zachodzi podejrzenie o tendencyjność przykładu i kto wie, czy w ogóle nie został on trochę "poprawiony". Radziłbym samemu przeprowadzić stosowny eksperyment zapewniając właściwe skalibrowanie całego toru oraz poprawną organizację samego odsłuchu (test podwójnie ślepy).
Druga sprawa - czy ostatecznie rozmawiamy o ProTools ze stałoprzecinkową arytmetyką (i jeśli tak to o którym - 16 czy 24-bitowym?) czy o Logicu? Notabene pamiętajmy, że kwantyzacja na tłumikach, o której pisze Mateusz to źródło zniekształceń, które przy 24 bitach jest na poziomie -145dB
Jeszcze raz powtórzę: jeśli ktoś lubi szumy i zniekształcenia dodatkowego etapu przetwarzania C/A i A/C to jego sprawa i jego prawo - nie kwestionuję tego. Nie da się obiektywnie wyrokować co zabrzmi lepiej dla Twoich uszu, zwłaszcza jeśli w wariancie analogowym mają być po drodze jakieś interesujące urządzenia typu 1176. Ale nie dajmy się zwariować - sumowanie analogowe (zwłaszcza zwykłe dodawania, a więc proces PO cyfrowych tłumikach) zawsze będzie gorsze od matematycznego sumowania cyfrowego jeśli chodzi o mierzalną jakość sygnału. Zgadzam się, że ktoś ma prawo mówić o cieple, plastyczności itp. cechach brzmienia, które można kojarzyć z klasycznymi analogowymi nieidealnościami, ale nie widzę uzasadnienia, żeby proces dodający zniekształcenia nazywać bardziej transparentnym i bardziej wiernym od prawie idealnego sumowania cyfrowego (prawie- bo wprowadzane szumy zaokrągleń są GRUBO poniżej wszelkich progów percepcji nawet przy bardzo niesprzyjających warunkach).
Na koniec - warto zwrócić uwagę na dwie bardzo rozsądne uwagi ze wskazanego przez mnie artykułu:
It was also my belief that the difference in DAW "sounds" wasn't near as important as, say, converter, mic, or preamp selection. [...] In the end what matters is the results your studio produces, not what you use to get those results.
Jednym słowem, czy nie lepiej przeznaczyć pieniądze na bardziej istotne elementy wyposażenia studia niż gonić za wątpliwymi subtelnościami?
Jest tam tak jak pisza w reklamach - bebny lepiej przebijaja sie przez miks i calosc sprawia wrazenie mniej "zmulonej" w porównaniu do zgrania na mikserze cyfrowym Pro-Tools.
**********************
Musisz przyznać, że różnica brzmienia jest bardzo subtelna. Rzut oka na oba fragmenty w Wavelabie plus analiza statystyczna pokazuje, że wersja miksowana analogowo ma przede wszystkim wyższy poziom (zarówno szczytowy jak i RMS), a nie od dziś wiadomo, że głośniejsze nagranie wydaje się "lepsze". Skoro autor tego porównania nie zadbał o odpowiednią kalibrację materiału to zachodzi podejrzenie o tendencyjność przykładu i kto wie, czy w ogóle nie został on trochę "poprawiony". Radziłbym samemu przeprowadzić stosowny eksperyment zapewniając właściwe skalibrowanie całego toru oraz poprawną organizację samego odsłuchu (test podwójnie ślepy).
Druga sprawa - czy ostatecznie rozmawiamy o ProTools ze stałoprzecinkową arytmetyką (i jeśli tak to o którym - 16 czy 24-bitowym?) czy o Logicu? Notabene pamiętajmy, że kwantyzacja na tłumikach, o której pisze Mateusz to źródło zniekształceń, które przy 24 bitach jest na poziomie -145dB
Jeszcze raz powtórzę: jeśli ktoś lubi szumy i zniekształcenia dodatkowego etapu przetwarzania C/A i A/C to jego sprawa i jego prawo - nie kwestionuję tego. Nie da się obiektywnie wyrokować co zabrzmi lepiej dla Twoich uszu, zwłaszcza jeśli w wariancie analogowym mają być po drodze jakieś interesujące urządzenia typu 1176. Ale nie dajmy się zwariować - sumowanie analogowe (zwłaszcza zwykłe dodawania, a więc proces PO cyfrowych tłumikach) zawsze będzie gorsze od matematycznego sumowania cyfrowego jeśli chodzi o mierzalną jakość sygnału. Zgadzam się, że ktoś ma prawo mówić o cieple, plastyczności itp. cechach brzmienia, które można kojarzyć z klasycznymi analogowymi nieidealnościami, ale nie widzę uzasadnienia, żeby proces dodający zniekształcenia nazywać bardziej transparentnym i bardziej wiernym od prawie idealnego sumowania cyfrowego (prawie- bo wprowadzane szumy zaokrągleń są GRUBO poniżej wszelkich progów percepcji nawet przy bardzo niesprzyjających warunkach).
Na koniec - warto zwrócić uwagę na dwie bardzo rozsądne uwagi ze wskazanego przez mnie artykułu:
It was also my belief that the difference in DAW "sounds" wasn't near as important as, say, converter, mic, or preamp selection. [...] In the end what matters is the results your studio produces, not what you use to get those results.
Jednym słowem, czy nie lepiej przeznaczyć pieniądze na bardziej istotne elementy wyposażenia studia niż gonić za wątpliwymi subtelnościami?
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
> Musisz przyznać, że różnica brzmienia jest bardzo subtelna. Rzut oka na oba fragmenty w Wavelabie plus analiza statystyczna pokazuje, że wersja miksowana analogowo ma przede wszystkim wyższy poziom (zarówno szczytowy jak i RMS), a nie od dziś wiadomo, że głośniejsze nagranie wydaje się "lepsze". Skoro autor tego porównania nie zadbał o odpowiednią kalibrację materiału to zachodzi podejrzenie o tendencyjność przykładu i kto wie, czy w ogóle nie został on trochę "poprawiony". Radziłbym samemu przeprowadzić stosowny eksperyment zapewniając właściwe skalibrowanie całego toru oraz poprawną organizację samego odsłuchu (test podwójnie ślepy).
To prawda, ze odpowiedni poziom jest bardzo wazny ale z pewnoscia nie jest to jedyny element znaczacy w przypadku "jakosci" brzmienia.
> Druga sprawa - czy ostatecznie rozmawiamy o ProTools ze stałoprzecinkową arytmetyką (i jeśli tak to o którym - 16 czy 24-bitowym?) czy o Logicu?
No tak, to istotna roznica
))
W moim protoolsowych rozwazaniach mialem na mysli arytmetyke 24 bitowa.
> Notabene pamiętajmy, że kwantyzacja na tłumikach, o której pisze Mateusz to źródło zniekształceń, które przy 24 bitach jest na poziomie -145dB
Nie tyle kwantyzacja na tlumikach (mozna pomylic z rozdzielczoscia wartosci tlumika) co obcinanie bitow mniej znaczacych po mnozeniu przez wartosc tlumika. Niestety te -145dBFS, o ktorych piszesz jest juz w zakresie dzialania przetwornikow 24 bitowych (nawet jesli ponizej poziomu szumu), jak wykazuja spece od masteringu operacje konczace sie przycieciem do 24 bitow bez chociazby ditheringu koncza sie slyszalna degradacja sygnalu.
Tak wracajac do tych roznic w miksach pomiedzy roznymi hostami na poziomie ditheringu to jesli miales dithering do 16 bitow to ten blad z punktu widzenia kompletnego miksu jest bardzo duzy! Nie wiem czy wiesz ale to wlasnie najnizsze bity swiadcza w znacznej czesci o jakosci cyfrowego przetwarzania i nie sa to roznice pomijalne.
> Jeszcze raz powtórzę: jeśli ktoś lubi szumy i zniekształcenia dodatkowego etapu przetwarzania C/A i A/C to jego sprawa i jego prawo - nie kwestionuję tego.
Nie chodzi o to ile jest znieksztalcen ale jakie one sa Wlasnie ze wzgledu na nieprzyjemny charakter znieksztalcen w cyfrowych procesorach (mamy nadzieje to zmienic) najlepsze studia masteringowe pracuja glownie na sprzecie analogowym, oczywiscie z zupelnie innej polki niz Mackie. Odsylam min do wywiadu z Jackiem Gawlowskim.
Jesli spojrzec na najlepsze realizacje zachodnie to akurat szumy nie stanowia tam ujmy.
> Nie da się obiektywnie wyrokować co zabrzmi lepiej dla Twoich uszu, zwłaszcza jeśli w wariancie analogowym mają być po drodze jakieś interesujące urządzenia typu 1176. Ale nie dajmy się zwariować - sumowanie analogowe (zwłaszcza zwykłe dodawania, a więc proces PO cyfrowych tłumikach) zawsze będzie gorsze od matematycznego sumowania cyfrowego jeśli chodzi o mierzalną jakość sygnału.
Oczywiscie sumowanie to jedna z bezpieczniejszych operacji wcyfrze, pamietac jednak nalezy, ze to nie jest jedyna operacja jaka trzeba wykonac dokonujac pelnego miksu w kompie.
> Zgadzam się, że ktoś ma prawo mówić o cieple, plastyczności itp. cechach brzmienia, które można kojarzyć z klasycznymi analogowymi nieidealnościami, ale nie widzę uzasadnienia, żeby proces dodający zniekształcenia nazywać bardziej transparentnym i bardziej wiernym od prawie idealnego sumowania cyfrowego (prawie- bo wprowadzane szumy zaokrągleń są GRUBO poniżej wszelkich progów percepcji nawet przy bardzo niesprzyjających warunkach).
Jak juz wspomnialem prawdopodobnie nie w samym sumowaniu lezy problem natomiast wlasnie ze wzgledu na transparentosc do nagran i miksow SACD uzywa sie tylko stolow analogowych. Aktualnie dostepny sprzet cyfrowy po prostu wysiada.
> Na koniec - warto zwrócić uwagę na dwie bardzo rozsądne uwagi ze wskazanego przez mnie artykułu:
It was also my belief that the difference in DAW "sounds" wasn't near as important as, say, converter, mic, or preamp selection. [...] In the end what matters is the results your studio produces, not what you use to get those results.
Jasne, w koncu liczy sie muzyka a nie srodki.
> Jednym słowem, czy nie lepiej przeznaczyć pieniądze na bardziej istotne elementy wyposażenia studia niż gonić za wątpliwymi subtelnościami? ...
Czy sa watpliwe to powinno sie rozstrzygnac w praktyce natomiast bardzo mozliwe, ze w powiazaniu z reszta uzywanego sprzetu analogowego i cyfrowego (wliczajac w to wtyczki) zeczywiscie pomysl nie jest wart uwagi.
Pozdrawiam,
Mateusz
To prawda, ze odpowiedni poziom jest bardzo wazny ale z pewnoscia nie jest to jedyny element znaczacy w przypadku "jakosci" brzmienia.
> Druga sprawa - czy ostatecznie rozmawiamy o ProTools ze stałoprzecinkową arytmetyką (i jeśli tak to o którym - 16 czy 24-bitowym?) czy o Logicu?
No tak, to istotna roznica
))
W moim protoolsowych rozwazaniach mialem na mysli arytmetyke 24 bitowa.
> Notabene pamiętajmy, że kwantyzacja na tłumikach, o której pisze Mateusz to źródło zniekształceń, które przy 24 bitach jest na poziomie -145dB
Nie tyle kwantyzacja na tlumikach (mozna pomylic z rozdzielczoscia wartosci tlumika) co obcinanie bitow mniej znaczacych po mnozeniu przez wartosc tlumika. Niestety te -145dBFS, o ktorych piszesz jest juz w zakresie dzialania przetwornikow 24 bitowych (nawet jesli ponizej poziomu szumu), jak wykazuja spece od masteringu operacje konczace sie przycieciem do 24 bitow bez chociazby ditheringu koncza sie slyszalna degradacja sygnalu.
Tak wracajac do tych roznic w miksach pomiedzy roznymi hostami na poziomie ditheringu to jesli miales dithering do 16 bitow to ten blad z punktu widzenia kompletnego miksu jest bardzo duzy! Nie wiem czy wiesz ale to wlasnie najnizsze bity swiadcza w znacznej czesci o jakosci cyfrowego przetwarzania i nie sa to roznice pomijalne.
> Jeszcze raz powtórzę: jeśli ktoś lubi szumy i zniekształcenia dodatkowego etapu przetwarzania C/A i A/C to jego sprawa i jego prawo - nie kwestionuję tego.
Nie chodzi o to ile jest znieksztalcen ale jakie one sa
Wlasnie ze wzgledu na nieprzyjemny charakter znieksztalcen w cyfrowych procesorach (mamy nadzieje to zmienic) najlepsze studia masteringowe pracuja glownie na sprzecie analogowym, oczywiscie z zupelnie innej polki niz Mackie. Odsylam min do wywiadu z Jackiem Gawlowskim.
Jesli spojrzec na najlepsze realizacje zachodnie to akurat szumy nie stanowia tam ujmy.
> Nie da się obiektywnie wyrokować co zabrzmi lepiej dla Twoich uszu, zwłaszcza jeśli w wariancie analogowym mają być po drodze jakieś interesujące urządzenia typu 1176. Ale nie dajmy się zwariować - sumowanie analogowe (zwłaszcza zwykłe dodawania, a więc proces PO cyfrowych tłumikach) zawsze będzie gorsze od matematycznego sumowania cyfrowego jeśli chodzi o mierzalną jakość sygnału.
Oczywiscie sumowanie to jedna z bezpieczniejszych operacji wcyfrze, pamietac jednak nalezy, ze to nie jest jedyna operacja jaka trzeba wykonac dokonujac pelnego miksu w kompie.
> Zgadzam się, że ktoś ma prawo mówić o cieple, plastyczności itp. cechach brzmienia, które można kojarzyć z klasycznymi analogowymi nieidealnościami, ale nie widzę uzasadnienia, żeby proces dodający zniekształcenia nazywać bardziej transparentnym i bardziej wiernym od prawie idealnego sumowania cyfrowego (prawie- bo wprowadzane szumy zaokrągleń są GRUBO poniżej wszelkich progów percepcji nawet przy bardzo niesprzyjających warunkach).
Jak juz wspomnialem prawdopodobnie nie w samym sumowaniu lezy problem natomiast wlasnie ze wzgledu na transparentosc do nagran i miksow SACD uzywa sie tylko stolow analogowych. Aktualnie dostepny sprzet cyfrowy po prostu wysiada.
> Na koniec - warto zwrócić uwagę na dwie bardzo rozsądne uwagi ze wskazanego przez mnie artykułu:
It was also my belief that the difference in DAW "sounds" wasn't near as important as, say, converter, mic, or preamp selection. [...] In the end what matters is the results your studio produces, not what you use to get those results.
Jasne, w koncu liczy sie muzyka a nie srodki.
> Jednym słowem, czy nie lepiej przeznaczyć pieniądze na bardziej istotne elementy wyposażenia studia niż gonić za wątpliwymi subtelnościami?
...
Czy sa watpliwe to powinno sie rozstrzygnac w praktyce natomiast bardzo mozliwe, ze w powiazaniu z reszta uzywanego sprzetu analogowego i cyfrowego (wliczajac w to wtyczki) zeczywiscie pomysl nie jest wart uwagi.
Pozdrawiam,
Mateusz
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
Nie tyle kwantyzacja na tlumikach (mozna pomylic z rozdzielczoscia wartosci tlumika) co obcinanie bitow mniej znaczacych po mnozeniu przez wartosc tlumika. Niestety te -145dBFS, o ktorych piszesz jest juz w zakresie dzialania przetwornikow 24 bitowych (nawet jesli ponizej poziomu szumu), jak wykazuja spece od masteringu operacje konczace sie przycieciem do 24 bitow bez chociazby ditheringu koncza sie slyszalna degradacja sygnalu.
**********************
Nie zgadzam się. -145dB nie jest w zakresie działania przetworników 24 bitowych, przynajmniej nie w żadnym produkowanym seryjnie przetworniku (odłóżmy na bok ekstrmalne konstrukcje chłodzone ciekłym azotem. Obecnie dostępne przetworniki mają dynamikę na poziomie 130 i paru dB, zatem szum kwantyzacji na poziomie -145dB jest całkowicie zamaskowany szumem analogowym przetwornika.
Jeśli zaś chodzi o owych złotouchych speców od masteringu- jeśli ktoś wiarygodnie udowodni, że słyszy zniekształcenie związane z obcięciem słowa na poziomie 24 bitów, to ja zakładam szpiczasty kapelusz i zapisuję się do Hogwart.
**********************
Nie zgadzam się. -145dB nie jest w zakresie działania przetworników 24 bitowych, przynajmniej nie w żadnym produkowanym seryjnie przetworniku (odłóżmy na bok ekstrmalne konstrukcje chłodzone ciekłym azotem
. Obecnie dostępne przetworniki mają dynamikę na poziomie 130 i paru dB, zatem szum kwantyzacji na poziomie -145dB jest całkowicie zamaskowany szumem analogowym przetwornika.
Jeśli zaś chodzi o owych złotouchych speców od masteringu- jeśli ktoś wiarygodnie udowodni, że słyszy zniekształcenie związane z obcięciem słowa na poziomie 24 bitów, to ja zakładam szpiczasty kapelusz i zapisuję się do Hogwart.
-
Miłaszewski
- Posty:997
- Rejestracja:wtorek 23 gru 2003, 00:00
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
Serdeczne dzieki za pomocne odpowiedzi!
Moj plan jest taki, ze pozostane nadal przy miksie wewnatrz Logic`a. Ewentualne inwestycje przeznacze na ulepszenie kanalu wejsciowego, co chyba bardziej zauwazalnie wplynie na efekty mojej pracy. Byc moze w przyszlosci pomysle o miksie zewnetrznym, jesli bede mogl pozwolic sobie na zakup dobrego miksera i przetwornikow D/A.
pozdrawiam, Jacek
zapraszam serdecznie na strone www.dzwiek.org
Moj plan jest taki, ze pozostane nadal przy miksie wewnatrz Logic`a. Ewentualne inwestycje przeznacze na ulepszenie kanalu wejsciowego, co chyba bardziej zauwazalnie wplynie na efekty mojej pracy. Byc moze w przyszlosci pomysle o miksie zewnetrznym, jesli bede mogl pozwolic sobie na zakup dobrego miksera i przetwornikow D/A.
pozdrawiam, Jacek
zapraszam serdecznie na strone www.dzwiek.org
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
...Nie tyle kwantyzacja na tlumikach (mozna pomylic z rozdzielczoscia wartosci tlumika) co obcinanie bitow mniej znaczacych po mnozeniu przez wartosc tlumika. Niestety te -145dBFS, o ktorych piszesz jest juz w zakresie dzialania przetwornikow 24 bitowych (nawet jesli ponizej poziomu szumu), jak wykazuja spece od masteringu operacje konczace sie przycieciem do 24 bitow bez chociazby ditheringu koncza sie slyszalna degradacja sygnalu.
**********************
> Nie zgadzam się. -145dB nie jest w zakresie działania przetworników 24 bitowych, przynajmniej nie w żadnym produkowanym seryjnie przetworniku (odłóżmy na bok ekstrmalne konstrukcje chłodzone ciekłym azotem. Obecnie dostępne przetworniki mają dynamikę na poziomie 130 i paru dB, zatem szum kwantyzacji na poziomie -145dB jest całkowicie zamaskowany szumem analogowym przetwornika.
Prosze bardzo, nie zgadzaj sie, praktyka jednak mowi troche co innego i sa nawet podstawy teoretyczne i naukowe eksperymenty swiadczace o tym, ze to jednak ma znaczenie.
Najwazniejszy w tym wszystkim jest fakt, ze potrafimy slyszec dzwieki harmoniczne na poziomie nawet -20dB ponizej poziomu szumow, tyle przynajmniej slysza normalni, niekoniecznie super slyszacy realizatorzy (odsylam do lektury ksiazki swietnego eksperta od masteringu Boba Katza, gdzie wyjasnia potrzebe ditheringu przy obcinaniu slow do 24 bitow na wyjsciach sprzetowych procesorow).
Zakladajac, ze przyzwoity profesjonalny przetwornik (nie koniecznie ekstremalny) ma szumy na poziomie -115dBFS to slyszalnosc dzwiekow harmonicznych siega co najmniej -135 a wiec nie wiele powyzej teoretycznej granicy dynamiki przetwornikow 24 bitowych. Zakladajac, ze tego typu obcinanie moze nastapic wielokrotnie podczas przetwarzania w mikserze PT (w minimalnej wersji dwa mnozenia - tlumik kanalu i tlumik sumy) a pewnie tez co najmniej 1 lub 2 bity sa wykorzystane jako headroom wiec w praktyce bledy kwantyzacji w takim mikserze moga siegac nawet 21 lub 20 bitu a to juz jest w granicy slyszalnosci.
Proponuje posluchac troche wzorcowych odtwarzaczy CD z przetwornikami 24 bitowymi, ktore w ramach upsamplingu rowniez wykorzystuja dithering.
Wciaz podejrzewam jednak, ze strzyzenie najmniej znaczacych bitow niekoniecznie jest jedynym bledem w mikserach cyfrowych. Sadzac po tym jak z pozoru nieistotne szczegoly potrafia zdecydowanie zmienic jakosc przetwarzania w naszych plug-inach pulapek moze byc znacznie wiecej.
>Jeśli zaś chodzi o owych złotouchych speców od masteringu- jeśli ktoś wiarygodnie udowodni, że słyszy zniekształcenie związane z obcięciem słowa na poziomie 24 bitów, to ja zakładam szpiczasty kapelusz i zapisuję się do Hogwart....
To mozesz sie juz przygotowywac)) Jak powyzej napisalem te bledy siegaja wyzszych botow ale obcinanie nawet na poziomie 24 bitow jest operacja degradujaca.
Nie mam powodu nie wierzyc paru znanym mi osobom, ktore robiac mastery naprawde wypracowali sobie mozliwosci slyszenia takich rzeczy.
> Serdeczne dzieki za pomocne odpowiedzi!
Tak, zrobila sie z tego niezla dyskusja teoretyka z poszukiwaczem cyfrowo-dzwiekowych przygod. Jesli znaczna czesc realizatorow twierdzi, ze mikser oparty o DSP brzmi fatalnie to warto poszukac razem z nimi rzeczywistych przyczyn zlego brzmienia a nie poprzestac na paru uproszczonych obliczeniach.
> Moj plan jest taki, ze pozostane nadal przy miksie wewnatrz Logic`a. Ewentualne inwestycje przeznacze na ulepszenie kanalu wejsciowego, co chyba bardziej zauwazalnie wplynie na efekty mojej pracy.
Pomysl prawdopodobnie bardzo dobry. Na pewno zanim sie zacznie rozwazac potencjalne (lub pseudo) korzysci plynace z wykorzystania zewnetrznej szyny sumujacej warto jest zainwestowac w swietny tor wejsciowy, wysokiej klasy przetworniki (nie koniecznie Apogee) - szczegolnie do odsluchu sumy i dla wejsc mikrofonowych a takze porzadny odsluch.
Pozdrawiam,
Mateusz
**********************
> Nie zgadzam się. -145dB nie jest w zakresie działania przetworników 24 bitowych, przynajmniej nie w żadnym produkowanym seryjnie przetworniku (odłóżmy na bok ekstrmalne konstrukcje chłodzone ciekłym azotem
. Obecnie dostępne przetworniki mają dynamikę na poziomie 130 i paru dB, zatem szum kwantyzacji na poziomie -145dB jest całkowicie zamaskowany szumem analogowym przetwornika.
Prosze bardzo, nie zgadzaj sie, praktyka jednak mowi troche co innego i sa nawet podstawy teoretyczne i naukowe eksperymenty swiadczace o tym, ze to jednak ma znaczenie.
Najwazniejszy w tym wszystkim jest fakt, ze potrafimy slyszec dzwieki harmoniczne na poziomie nawet -20dB ponizej poziomu szumow, tyle przynajmniej slysza normalni, niekoniecznie super slyszacy realizatorzy (odsylam do lektury ksiazki swietnego eksperta od masteringu Boba Katza, gdzie wyjasnia potrzebe ditheringu przy obcinaniu slow do 24 bitow na wyjsciach sprzetowych procesorow).
Zakladajac, ze przyzwoity profesjonalny przetwornik (nie koniecznie ekstremalny) ma szumy na poziomie -115dBFS to slyszalnosc dzwiekow harmonicznych siega co najmniej -135 a wiec nie wiele powyzej teoretycznej granicy dynamiki przetwornikow 24 bitowych. Zakladajac, ze tego typu obcinanie moze nastapic wielokrotnie podczas przetwarzania w mikserze PT (w minimalnej wersji dwa mnozenia - tlumik kanalu i tlumik sumy) a pewnie tez co najmniej 1 lub 2 bity sa wykorzystane jako headroom wiec w praktyce bledy kwantyzacji w takim mikserze moga siegac nawet 21 lub 20 bitu a to juz jest w granicy slyszalnosci.
Proponuje posluchac troche wzorcowych odtwarzaczy CD z przetwornikami 24 bitowymi, ktore w ramach upsamplingu rowniez wykorzystuja dithering.
Wciaz podejrzewam jednak, ze strzyzenie najmniej znaczacych bitow niekoniecznie jest jedynym bledem w mikserach cyfrowych. Sadzac po tym jak z pozoru nieistotne szczegoly potrafia zdecydowanie zmienic jakosc przetwarzania w naszych plug-inach pulapek moze byc znacznie wiecej.
>Jeśli zaś chodzi o owych złotouchych speców od masteringu- jeśli ktoś wiarygodnie udowodni, że słyszy zniekształcenie związane z obcięciem słowa na poziomie 24 bitów, to ja zakładam szpiczasty kapelusz i zapisuję się do Hogwart....
To mozesz sie juz przygotowywac
)) Jak powyzej napisalem te bledy siegaja wyzszych botow ale obcinanie nawet na poziomie 24 bitow jest operacja degradujaca.
Nie mam powodu nie wierzyc paru znanym mi osobom, ktore robiac mastery naprawde wypracowali sobie mozliwosci slyszenia takich rzeczy.
> Serdeczne dzieki za pomocne odpowiedzi!
Tak, zrobila sie z tego niezla dyskusja teoretyka z poszukiwaczem cyfrowo-dzwiekowych przygod. Jesli znaczna czesc realizatorow twierdzi, ze mikser oparty o DSP brzmi fatalnie to warto poszukac razem z nimi rzeczywistych przyczyn zlego brzmienia a nie poprzestac na paru uproszczonych obliczeniach.
> Moj plan jest taki, ze pozostane nadal przy miksie wewnatrz Logic`a. Ewentualne inwestycje przeznacze na ulepszenie kanalu wejsciowego, co chyba bardziej zauwazalnie wplynie na efekty mojej pracy.
Pomysl prawdopodobnie bardzo dobry. Na pewno zanim sie zacznie rozwazac potencjalne (lub pseudo) korzysci plynace z wykorzystania zewnetrznej szyny sumujacej warto jest zainwestowac w swietny tor wejsciowy, wysokiej klasy przetworniki (nie koniecznie Apogee) - szczegolnie do odsluchu sumy i dla wejsc mikrofonowych a takze porzadny odsluch.
Pozdrawiam,
Mateusz
Re: Sumowanie analogowe a cyfrowe
Jesli znaczna czesc realizatorow twierdzi, ze mikser oparty o DSP brzmi fatalnie to warto poszukac razem z nimi rzeczywistych przyczyn zlego brzmienia a nie poprzestac na paru uproszczonych obliczeniach.
**********************
Czy to dotyczy każdego miksera opartego na DSP, czy chodzi tylko o Protools TDM?
BTW. Gdzie lepiej miksować - w Cubase SX2.0 czy w mikserze karty DSP Creamware Pulsar ?
**********************
Czy to dotyczy każdego miksera opartego na DSP, czy chodzi tylko o Protools TDM?
BTW. Gdzie lepiej miksować - w Cubase SX2.0 czy w mikserze karty DSP Creamware Pulsar ?