Brzmienie hardware a VSTi

[Caroozo]

Kiedyś była tzw. muzyka techniczna - jako instrumenty służyły wszelakie dźwięki z otoczenia, niekoniecznie współgrające ze sobą - ale czad był. Tarka od sera? Proszę bardzo. Dodajmy do tego stopę z beczki z kiszonymi, jako werbel krosno do szydełkowania, wibrafon z treblinek od kombajnu ( ;) ) itd... Czy tak ważny jest sposób, czy też efekt?

Podam przykład. Ja osobiście miałem do czynienia z oryginalnym Minimoogiem model D, grałem na Voyagerze, używałem wtyczek najróżniejszych producentów, a aktualnie bazuję na Minimaxie i prawda jest taka, że każdy brzmi minimalnie inaczej, ale to na tym ostatnim pracuje mi się najlepiej - brzmi piekielnie dobrze, edycja jak w oryginale + parę dodatkowych funkcji, pamięć na patche+midi i inne udogodnienia, a przy tym kosztuje ułamek oryginału. No i polifonia, a pady z Mini to nie w kij dmuchał :). A korzystając z niego na żywca różnicy nie ma, bo te niuanse nie mają znaczenia w zderzeniu z resztą instrumentów. Ważniejsza jest tutaj informacja muzyczna i, że tak powiem, uderzenie w pewien deseń - niekoniecznie w sposób wzorcowy. Bo co jest lepsze - Porsche czy Lamborghini? Oba to supersamochody, ale każdy jest inny. Jakby wszyscy używali tego samego to świat byłby smutny.

Widzę że kolega strasznie zaciekle broni swojego stanowiska - i ok. Ale argumenty niestety na poziomie początkującego rapera spod szyldu JP - negowanie wszystkiego, parę haseł, fanatyzm w stosunku do jednej drogi itd... Bądź szczęśliwy chłopie w swoim świecie - mądry człowiek korzysta z dobrych rozwiązań, a nie "jedynie słusznych". I jakkolwiek niedoskonałości płynące z oryginalnych układów, na których brzmienie ma wpływ nawet prąd jaki jest w gniazdku, to w przypadku muzyki w ujęciu kompleksowym to jest tylko ułamek całości. Poza tym różne stylistyki mają swoje wymagania brzmieniowe - nie wszystko pasuje do wszystkiego. Chociaż są gatunki, w których takich problemów nie ma - np. Grzesiu Turnau - tam jest wszystko czego potrzeba i liczy się tylko przekaz i forma, a ewentualne brzmienia z syntetyków pojawiają się np. w solówce "Tutaj Jestem" - a takie utwory jak "Piosenka dla ptaka" i chyba najlepsza polska solówka Jacka Królika pokazuje, że wystarczy skromny kwartet, perkusja i piano, żeby tworzyć muzykę przez duże M. Choćbyś miał ściany modularów, wszystkie komponenty od Buchli i zaplecze niedolutowanych kabli, możesz nigdy nie osiągnąć efektu - a tylko to się liczy dla odbiorcy!

[DJOZD]

Janko, uprzedziłeś moją odpowiedź.

 

Dixi, ja doskonale rozumiem co ty chcesz powiedzieć. Rozumiem nawet twój tok rozumowania. Ale zrozum że wątek jest nie o tym co ty napisałeś.  Czy słuchałeś obu miksów Avrile które zostały zmiksowane w diametralnie różnych środowiskach?  Tylko ignorant stwierdziłby że któryś znich jest lepszy.  Oba są świetne (jak na tą piosenkę rzecz jasna).   

Nie celem tego wątku jest porównanie Compresora analogowego i jego kopii wtyczkowej. Nie o tym jest ten wątek.  Clue tego wątku jest to co zostało już wielokrotnie napisane. Że zarówno analog jak i cyfra potrafi zabrzmieć ciepło i przyjemnie.   

[JankoMuzykant]

JAK MYŚLICIE, CZY BĘDZIE RÓŻNICA W DŻWIĘKU JAK USTAWIENIA BĘDĄ TAKIE SAME PODCZAS KOMPRESJI NA BUSS COPRESSOR DUENDE, A MODULEM Z X-RACKA?

Z pewnością, to dwa różne urządzenia.

Przemyśl to co napisałeś, bo narazisz sie kolegom. Przeczytaj dokładnie co koledzy wcześniej napisali, bo mówisz wbrew logice innych. Jak może być różnica, skoro inni napisali że dzisiaj nie ma rzeczy niemożliwej, a nawet więcej, bo losowość szumów, wpływ druków na płytach elektroniki, oraz luty, jak i kabelki połączeniowe można przecież odwzorować wirtualnie i to idealnie jak w rzeczywistości – psycho-doktorki juz o tym krzyczeli lata temu, by nie wpaść w wirtualny świat za bardzo.

Tu nie ma co ''przemyślać'', różnica pomiędzy dwoma dowolnymi zdarzeniami nieteoretycznymi w świecie makroskopowym istnieje zawsze. Pytanie brzmi tylko - kto ją usłyszy? :)

Tylko czekam jak ktoś napisze, że za parę lat jak połączysz sie na Skype z kimś to poczujesz zapach kawy która właśnie popija sobie Twój kolo po drugiej stronie kabla.

Jak byłem mały to marzyłem o takim urządzeniu, żeby każdy na świecie mógł tam pisać, wrzucać zdjęcia i muzykę, a inni od razu mogli to wszystko widzieć i słyszeć. Większość ludzi, którym o tym mówiłem, śmiała się ze mnie :)

A teraz proponuję małe ćwiczenie z logiki - czy będziesz ''na tyle odważny, by odpowiedzieć twierdząco, że dwie różne wtyczki albo dwa różne hardware zrobią kompresię tak samo?'' :)

Ja na pewno nie bede taki odważny, ale no problem, skieruj to pytanie do innych, a zobaczysz, ze nie brak na forum takich maniaków, co to u nich na vst da się usłyszeć trzaski spowodowane źle zlutowanym kablem (tak zwany zimny lut) i na duende uzyskać taka sama kompresje jak na x-racku.

Bo się da! To, że coś jest różne nie znaczy, że ktokolwiek bez zaawansowanej aparatury jest w stanie stwierdzić, że różnica istnieje. Już głupie mp3, do rozróżnienia na byle analizatorze, dla większości jest nierozróżnialne. I właśnie o tę różnicę chodzi. Należysz do ludzi, którzy nie potrafią rozgraniczyć świata teoretycznego i praktycznego. Teoretycy będą się upierać, że słyszą coś poniżej progu słyszalności, widzą poniżej progu widzialności itd tylko dlatego, że pod mikroskopem jest to namacalne. Czasem się z tego wyrasta, czasem do końca życia pozostaje w zaklętym kręgu niewidzialności. Życzę Ci, żebyś dał sobie spokój z ósmym miejscem po przecinku, różnice kompresjo o które tak walczysz nie mają w praktyce żadnego, ale to żadnego znaczenia. Setki zjawisk fizyczny, psychoakustycznych i sugestywnych jakkolwiek mają znaczenie miażdżąco większe. Poza tym większość Twojej muzyki będzie kompresowana stratnie, słuchana na koszmarnych słuchawkach w warunkach huku, torrentowana i wrzucana na YT z głupimi obrazkami, normalizowana i rekompresowana, a przede wszystkim traktowana jak powietrze - bo tak się dziś traktuje muzykę. Nikt nie będzie się zastanawiał nad takim zjawiskiem jak kompresja na BUSS COPRESSOR DUENDE. Jeśli ktokolwiek jeszcze zastanawia się nad muzyką, to wtedy, gdy wpłynie na jego emocje, a do tego trzeba pomysłu, tekstu, talentu, a nie X-RACKA.

Że już nie wpomnę o tym, że temat kompresji dynamicznej to coś, co dla muzyki ostatnich 20 lat zrobiło najgorszą rzecz w jej historii.

Krótko mówiąc. Panowie, mniej gierek i fantazji, a więcej rzeczywistości i takich problemów nie będzie.

Właśnie, rzeczywistości!

[addsig]

[Robix]

...
URZADZENIA ZEWNETRZNE ANALOGOWE, JAK I CYFROWE MAJĄ SWÓJ CHARAKTER I ZA NIC NIE DA SIE TEGO PODROBIĆ W ŚWIECIE VST. KTO MYŚLI INACZEJ, POWINIEN ZASIĘGNĄĆ KONSULTACJI U SPECJALISTY OD UZALEŻNIEŃ WIRTUALNYCH.

A ja sądzę, że zbyt duża ignorancja Tobą kieruje. Zrozum, że każde urządzenie może mieć swój charakter nie do podrobienia. Różna budowa układów, różne algorytmy... Ale nie zaprzeczaj, że nie da się na vst z powodzeniem symulować pracy "klocków", brzmienia, bo tylko wystawiasz się na dużą śmieszność.

DOTYCZY TO ZARÓWNO URZĄDZEŃ BRZMIENIOWYCH (KLAPY, MODUŁY ITP...), JAK I URZADZEŃ PRZETWARZAJĄCYCH SYGNAŁ - KOMPRESORY, KOREKTORY, STOŁY ITD...

NA KONIEC PYTANIE DLA ODWAŻNYCH Z TEGO TOWARZYSTWA (Z KOLEGĄ MB WŁĄCZNIE):

JAK MYŚLICIE, CZY BĘDZIE RÓŻNICA W DŻWIĘKU JAK USTAWIENIA BĘDĄ TAKIE SAME PODCZAS KOMPRESJI NA BUSS COPRESSOR DUENDE, A MODULEM Z X-RACKA?

A po co te same ustawienia? Ważne jest, aby dojść do takiego samego, lub bardzo zbliżonego rezultatu, anie bawić się w te same ustawienia. Przecież każdy procesor jest inny.

TO SAMO PYTANIE MOŻNA ZADAĆ ODNOŚNIE ELYSIA ALPHA. ZNAJDZIE SIĘ W TYM TOWARZYSTWIE ODWAŻNY BY ODPOWIEDZIEĆ TWIERDZĄCO, ŻE WTYCZKA I HARDWARE ZROBIĄ KOMPRESJE TAK SAMO? ŻE MIKS ZGRANY NA TYCH SAMYCH USTAWIENIACH NA KLOCKU I TYCH SAMYCH USTAWIENIACH NA WTYCZCE, ZABRZMI IDENTYCZNIE? ŻE TAKI MIKS BĘDZIE MIAŁ TEN SAM CHARAKTER?

TE SAME PYTANIA MOŻA ZADAĆ ODNOŚNIE INSTRUMENTÓW....

Serdecznie pozdrawiam :)

[dixfixi]

...

Bo się da! To, że coś jest różne nie znaczy, że ktokolwiek bez zaawansowanej aparatury jest w stanie stwierdzić, że różnica istnieje. Już głupie mp3, do rozróżnienia na byle analizatorze, dla większości jest nierozróżnialne. I właśnie o tę różnicę chodzi. Należysz do ludzi, którzy nie potrafią rozgraniczyć świata teoretycznego i praktycznego. Teoretycy będą się upierać, że słyszą coś poniżej progu słyszalności, widzą poniżej progu widzialności itd tylko dlatego, że pod mikroskopem jest to namacalne. Czasem się z tego wyrasta, czasem do końca życia pozostaje w zaklętym kręgu niewidzialności. Życzę Ci, żebyś dał sobie spokój z ósmym miejscem po przecinku, różnice kompresjo o które tak walczysz nie mają w praktyce żadnego, ale to żadnego znaczenia. Setki zjawisk fizyczny, psychoakustycznych i sugestywnych jakkolwiek mają znaczenie miażdżąco większe. Poza tym większość Twojej muzyki będzie kompresowana stratnie, słuchana na koszmarnych słuchawkach w warunkach huku, torrentowana i wrzucana na YT z głupimi obrazkami, normalizowana i rekompresowana, a przede wszystkim traktowana jak powietrze - bo tak się dziś traktuje muzykę. Nikt nie będzie się zastanawiał nad takim zjawiskiem jak kompresja na BUSS COPRESSOR DUENDE. Jeśli ktokolwiek jeszcze zastanawia się nad muzyką, to wtedy, gdy wpłynie na jego emocje, a do tego trzeba pomysłu, tekstu, talentu, a nie X-RACKA.

...

Tyle że tu nie rozmawiamy o słuchaczach. Równie dobrze można powiedzieć, że dobry kawałek da się zrobić na samych darmowych vst i oczywiście że się, tyle tylko, że ile czasu zajmie ludzikowi zmiksowanie takich tracków w porównaniu do tracków z granych po kablu.

 

Mylicie pojęcia wciskając mi słowa i myśli których nie powiedziałem i nie użyłem. Na wstępie wątku napisałem, że są vst które sa bardzo dobre i bardzo dobrze brzmią, ale dodałem tez, że odpowiedniki sprzętowe są jak na razie niedoścignione i nie chce tu gadać pieroł jakimi gadają inni w stylu "kto będzie wnikał słuchając jakiegoś kawałka, czy jest z duende czy z x-racka". Tak to moga sobie pogadać ludzie, co nie wiedza nic i nie mają nic, a przynajmniej nie maja tyle, by cokolwiek porównać, czyli kto? Fachury od masteringu wokalu. To tylko pierdzielenie kotka i nic poza tym.

 

Wplotłem w ten wątek temat kompresorów, by pokazać wam że vst a sprzęt, nie są sobie tacy bliscy jak wam się to wydaje. Żaden vst nie wykona roboty jak jego odpowiednik sprzętowy i nawet jeśli vst zrobi to w 70% jak oryginał, to właśnie tych 30% będzie brak - a te 30% jest niekiedy ważniejsze jak pozostałe 70. Nie sztuką jest by vst brzmiał, sztuką jest by brzmiał i miał to coś, a nie plastik.

 

Mam wrażenie jakoś, że cos kogoś ciśnie z tego powodu, że ktoś wszedł na forum i powiedział że jego "zabaweczki programowe" można o kant tyłka potłuc w porównaniu do sprzętu. Byle AKAI MPC, lub nawet seria S nie ma sobie równych w świecie vst pod względem brzmienia, ale widząc to, iż jesteśmy w świecie wirtualnym (czyli na forum) rozumiem wasze rozgoryczenie pod tym względem i tylko szkoda, że większość produkcji zagranicznych ma sens, a znowu nasze krajowe kończą się na naszych rodowitych stacjach radiowych. Czemu? Bo Polacy dorwali się do wtyczek bo sa tańsze, a ktoś gdzieś na forum napisał kilka głupoty, że sa tak samo lepsze jak sprzęt.

Macie swoje ja, ja tez mam, ale skoro jesteście już na tym forum, to wypadałoby przynajmniej z czasu przeczytać co na te tematy ma do powiedzenia EiS. Jeśli ktos nie ma możliwości sprawdzić osobiście jak sie ma temat vst a sprzęt, to niech sobie przeczyta EiS  8/2011 na temat kompresji, a konkretniej mówiąc kompresorów na stronie 80 - artykulik "Oprogramowanie kontra sprzęt". Porównanie godne uwagi, bo niczym nie odbiega od tego tematu.

 

 

[Caroozo]

Mylicie pojęcia wciskając mi słowa i myśli których nie powiedziałem i nie użyłem. Na wstępie wątku napisałem, że są vst które sa bardzo dobre i bardzo dobrze brzmią, ale dodałem tez, że odpowiedniki sprzętowe są jak na razie niedoścignione i nie chce tu gadać pieroł jakimi gadają inni w stylu "kto będzie wnikał słuchając jakiegoś kawałka, czy jest z duende czy z x-racka". Tak to moga sobie pogadać ludzie, co nie wiedza nic i nie mają nic, a przynajmniej nie maja tyle, by cokolwiek porównać, czyli kto? Fachury od masteringu wokalu. To tylko pierdzielenie kotka i nic poza tym.

Oczywiście że oryginał sprzętowy będzie wzorcowy dla wszelkich symylacji cyfrowych - to chyba oczywiste? A nie znaczy to że będą brzmieć lepiej czy gorzej, bo to subiektywne podejście - soft jest bardziej elastyczny.

Nie wiedzą nic i nie mają nic? A co Ty masz? Mam wrażenie że jakiś masteringowiec od wokalu Cię skrzywdził w przeszłości i masz uraz ;). Większość ludzi którzy tutaj się udzielają pracuje zawodowo w tym temacie i to co robisz to wyważanie otwartych drzwi - przez lata pracy z dźwiękiem każdy doszedł do tego, co jest mu potrzebne i co się sprawdza, a wątek HW vs SOFT miał sens parę lat temu - obecnie wtyczki brzmią nie w 70% jak oryginał, ale często w 98%, i dodają od siebie coś nowego. Mastering w wielu znakomitych studiach robi się tylko i wyłącznie softem. Sprzęt zawsze będzie ciut lepszy, ale to tylko układy scalone napędzane softem lub też układy elektroniczne podatne na wiele zmiennych losowych, a ucho ludzkie lubi właśnie takie nierówności, zniekształcenia harmoniczne, transjenty itd.

Ja proponuję tak - zaprezentuj jakiś test, pokaż co do tej pory zrobiłeś, co sobą reprezentujesz itd. Używasz języka o dwa oczka niższego niż standardowa wypowiedź inteligentnego człowieka, atakujesz wszystko i wszystkich i cechujesz się pewnym rodzajem fanatyzmu, niezdrowego w dodatku. Jest takie przysłowie żeby ustępować... Jeśli Ci ulży - ok, masz rację, wygrałeś, sprzęt rządzi, jesteś boski. Fajnie? Mogę Cię dotknąć?

Teraz idź, złap za gałki i fadery, odpal AKAI, zrób numer i udowodnij wszystkim na forum, jak sromotnie się mylili. Tylko umówmy się - zrób taki kawałek że klękajcie narody - będzie "światowo", a nie - jak to my robimy - po polsku. Może wtedy nauczysz nas, maluczkich, odrobiny swej bezcennej wiedzy

[JankoMuzykant]

Na wstępie wątku napisałem, że są vst które sa bardzo dobre i bardzo dobrze brzmią, ale dodałem tez, że odpowiedniki sprzętowe są jak na razie niedoścignione

Znacznie częściej zachodzi zjawisko odwrotne :)

Żaden vst nie wykona roboty jak jego odpowiednik sprzętowy

Bzdura, od jakiegoś czasu jest już odwrotnie - software jest bardziej precyzyjny, powtarzalny i oferuje ogólnie jakość wyższą. Fakt, że często niemierzalnie wyższą, ale nie zawsze.

Mam wrażenie jakoś, że cos kogoś ciśnie z tego powodu, że ktoś wszedł na forum i powiedział że jego "zabaweczki programowe" można o kant tyłka potłuc w porównaniu do sprzętu. Byle AKAI MPC, lub nawet seria S nie ma sobie równych w świecie vst pod względem brzmienia

A wiesz, że tam w środku siedzi komputer? Do tego bardzo dziś przestarzały, wolny, a algorytmy są pełne uproszczeń i kompromisów :) Zajrzyj kiedyś do tych cudowmych pudełeczek, w które tak wierzysz.

[addsig]

[dixfixi]

Nic nie będę udowadniał, bo nie w tym rzecz. Nie jestem małolatem mającym 30 lat na karku i 25 letnie doświadczenie jako mikser. Po waszych wypowiedziach można sądzić, ze jest odwrotnie. Ma gość 3 dychy na karku i podpisuje się ze 25 letnie doświadczenie, więc domyślam się ze większość co brała udział w tym wątku, właśnie taka jest - o tym świadczą słowa jakie tu padły, a zwłaszcza te ostatnie.

Jest grono ludzi, co ślinka im cieknie na samą myśl dotknięcia gały w SSL-u. Jest te z takie grono, co mało sie nie zesra widząc na fotce prawdziwego Mooga, lub kompresor Alpha. Z dawien dawna wiadomo, że kto tylko wąchał smród spalonej lampy z jakiegoś klocka, dokładnie wie o czym mówiłem. Ten co lampy nie miał nawet w ręku, będzie wypisywał takie oto banialuki i wciskał mi tu, że z mojej strony to fanatyzm. Zatem dzięki panowie, ale to dla mnie komplement być fanatykiem wśród całej rzeszy ludzi, co za oceanem kręcą nute jaką wy moi drodzy, możecie tylko i wyłącznie posłuchać, bo na swoich vsteczkach, to możecie kręcić, ale tylko disco-polo i to tez jak sądzę z mizernym skutkiem.

Było miło.

[DJOZD]

...Nic nie będę udowadniał, bo nie w tym rzecz. Nie jestem małolatem mającym 30 lat na karku i 25 letnie doświadczenie jako mikser. Po waszych wypowiedziach można sądzić, ze jest odwrotnie. Ma gość 3 dychy na karku i podpisuje się ze 25 letnie doświadczenie, więc domyślam się ze większość co brała udział w tym wątku, właśnie taka jest - o tym świadczą słowa jakie tu padły, a zwłaszcza te ostatnie.
Jest grono ludzi, co ślinka im cieknie na samą myśl dotknięcia gały w SSL-u. Jest te z takie grono, co mało sie nie zesra widząc na fotce prawdziwego Mooga, lub kompresor Alpha. Z dawien dawna wiadomo, że kto tylko wąchał smród spalonej lampy z jakiegoś klocka, dokładnie wie o czym mówiłem. Ten co lampy nie miał nawet w ręku, będzie wypisywał takie oto banialuki i wciskał mi tu, że z mojej strony to fanatyzm. Zatem dzięki panowie, ale to dla mnie komplement być fanatykiem wśród całej rzeszy ludzi, co za oceanem kręcą nute jaką wy moi drodzy, możecie tylko i wyłącznie posłuchać, bo na swoich vsteczkach, to możecie kręcić, ale tylko disco-polo i to tez jak sądzę z mizernym skutkiem.
Było miło. ...

Macki opadają.

[Zbynia]

O stary ale PIEPRZYSZ

co raz coś kręcisz i to juz tak bardzo że sam się zakręciłeś

Widać że nie masz też pojęcia o tak prostych sprawach jak zuzycie elementów czy temperatura mających wpływ na analog - ba nawet tego że obmacasz wtyk przed podłączeniem do gniazda i może mieć to wpływ na brzmienie(niesłyszalny prawie ale jednak)...nawet głupie zaśniedzenie styków

przywołujesz lampy - wiesz że lampa się zużywa?i tu jest pewien problem bo wczoraj brzmiało super a dziś strasznie mikrofonuje

Co do cyfrowej symulacji - żyjesz w średniowieczu - nawet nie zdajesz sobie sprawy jak wiele da się zasymulować komputerem i z jak genialnym skutkiem - technika w miejscu nie stoi

i tak pierdzielisz i pierdzielisz i nie wiadomo o co chodzi - próbujesz coś wciskać tylko sam nie wiesz co

Lubię analogowe klocki ale nie uważam ich za lepsze - co najwyżej nieco inne bo jak napisałem - technika nie stoi w miejscu

ps.weź się w końcu określ i konkretnie powiedz o co ci chodzi a nie już 3 stronę piszesz debilizmy