Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Tu zajmujemy się sprawami tyczącymi się urządzeń stosowanych przy nagłośnieniach imprez.
Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:
Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: JoachimK » środa 09 gru 2009, 17:27

...Widzę, że to forum coraz bardziej upada...


Fakt, znowu te same pytania itp., np. dziś o słuchawkach

Dwóch panów, którzy o bramkowaniu nie słyszeli, trzeci, który się boi...


Mnie do których zaliczasz? :)


Oczywiście, że grupę wokali towarzyszących można zbramkować - dłuższy release i wszystko gra. Zaiste to rozwiązanie nie służy do walki ze sprzęgami, tylko raczej dla wygody.


Wygody czego?


Z logiki dwóch panów ma pałę za stwierdzenie: "w przypadku wystąpienia sprzęgu bramka i tak się otworzy" Otóż nie. Skoro będzie zamknięta


do momentu, aż jej wokal nie otworzy


- sprzęg chyba nie wystąpi prawda?


Skoro sprzęgi mogą wystąpić także w trakcie śpiewania, to znaczy że idea bramkowania nic tu nie da.


W przypadku małych scen w zamkniętych pomieszczeniach bramkowanie jest wręcz konieczne. Podobnie jeżeli chodzi o przykład śpiewającego perkusisty. Robił któryś z panów? Proszę spróbować. Ciekawe co wytniecie korektorem... Oczywiście w takich przypadkach zabawa jest nieco trudniejsza i najlepiej, żeby zastosowana bramka miała możliwość regulacji pasma.


Dwa tygodnie temu na jednej z imprez poproszono mnie o skorygowanie sprzętu (już tuż po rozpoczęciu się imprezy. Bębny były dość daleko za wokalistą, niemniej ich poziom wystarczył do tego, że "widziałem" je na skaźniku kompresora wokaowego (i nie na wyjściu czy wejściu, ale na GR). Dodam, że wokalista raczej głośno ryczał, bo to dość ostro grająca kapela. Skonfrontuj to teraz Z ustawieniem bramki.


To akurat bardzo dobry przykład - całość była IMHO niezbyt dobrze ustawiona, więc doskonale mogę się odnieść takim przykładem do ewentualnego ratowania się bramkami. Sala - dość duży ośrodek kultury, w którym pracowałem kilkanaście lat temu, zanim nie trafiłem do studia (to tak przy okazji odnośnie stżu pracy słowo o mnie, skoro piszesz wyżej: "Robię tak od 15 lat")


Nawet po prawidłowym zestrojeniu systemu w takich przypadkach są tendencje do wzbudzeń. Jeżeli mikrofon może nie zbierać dzwięków towarzyszących gdy wokalista nie śpiewa, to lepiej żeby nie zbierał.


Parę dni temu nagranie w studio, bębniarz prawie "kładzie" blachy na kotły. Mówię do niego, że nie wytne mu blachy, bo wejdzie na mikrofon od kotła, a te - znając nagrywany materiał - będzie mocno kompresowany. Nie pomogło - ledwo sobie poradziłem, by w miksie nie było wrażenia skaczącej blachy (bo i tak wyskakiwała) w chwili gdy się pojawiał mocno grany kocioł. To taki przykład zachowania się bramek (tutaj: akurat nie tyle bramkowania co pociętych śladów na ekranie, co na jedno wyjdzie)


Oczywiście można wachlować suwakiem, ale po co.


Też tak sądziłem przed laty, że można łatwo zautomatyzować sobie pracę w studio, a nawet na koncercie. Dziś powiem co innego


Większość wzbudzeń i sprzęgów bierze się niestety z dźwiękowego bałaganu na scenie, bałaganu, który czasem jest nie do uniknięcia. I w takich przypadkach bezmyślne wycinanie na korektorze wszystkiego co jedzie jest bezsensu,


Słusznie.


podobnie bezkrytyczne stosowanie filtrów "notch" - bo co zostanie? Chyba lepiej jest , żeby kanał się zamykał, gdy nie jest potrzebny i żeby ów bałagan nie przedostawał się na przody i do monitorów.


Z tym że notch na koncercie możesz nie zauważyć nawet. Gorzej z odciętym (lub skaczącym w poziomie, jesli range bramki jest mały) przez pramke sygnałem, zwłaszcza, że mówimy o wokalu!


(Nie bez powodu antyfeedbackery nie są pełnopasnowymi urządzeniami zmieniającymi wzmocnienie, a korektorami dynamicznymi.)


A argument, że żaden ze znajomych tak nie robi jest trochę bezsensu.


No cóż, jedni są świadomi problemu, inni nie. Oczywiście że masz rację, że to nie argument. Gdy PSPaudioware zamierzało dodać do MixPack2 bramkę i zaczęły się rozmowy na temat funkcji takiej wtyczki, Mateusz zastanawiał się, czy wprowadzić regulowaną histereze. Powód - ludzie (alfa/beta testerzy) pytali co to jest i po co w ogóle i po co to dawać, skoro inne bramki w hardware tego nie mają. Otóż nawet polska Fonia robiła bramki z regulowaną histerezą, a poza tym KAŻDA bramka ma i MUSI mieć ustawioną histerezę, a że nie widać na płycie czołowej regulatora tego parametru, to znaczy że ma go nie być, bo ludzie tak mówią? ;)


Tyle że w tym przypadku chodzi właśnie o porzadek w sygnałach, a nie o stworzenie niebezpieczeństwa stracenia kontroli nad nimi. Nie spotkałem się w żadnej ekipie nagłośnieniowej, by stosowali bramki w takim celu, w jakim opisujesz, niezależnie od tego, czy był wystawiony Midas, Digico, czy mały Soundcraft.


Owszem - ewentualnie ekspandery tak - ale ustawione na tak niskim poziomie, ze praktycznie otwieraja sie, wszystkie, gdy kapela zaczyna grac, zanim jeszcze wokalista się znajdzie na scenie.

Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Awatar użytkownika
MaciejB
Posty:132
Rejestracja:sobota 24 sty 2009, 00:00

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: MaciejB » środa 09 gru 2009, 18:04

...Widzę, że to forum coraz bardziej upada...

Dwóch panów, którzy o bramkowaniu nie słyszeli, trzeci, który się boi...


A jeden opowiada bajki... {#śmiech}

Z logiki dwóch panów ma pałę za stwierdzenie: "w przypadku wystąpienia sprzęgu bramka i tak się otworzy" Otóż nie. Skoro będzie zamknięta - sprzęg chyba nie wystąpi prawda?


Jeżeli  masz sytuacje w której bez bramki na mik. występują "sprzęgnięcia" to znaczy, że albo FOH albo monitorowiec pi....lą sprawę mówiąc najogólniej, bramkowanie to nie lek na złą realizacje samego soundu 

W przypadku małych scen w zamkniętych pomieszczeniach bramkowanie jest wręcz konieczne. Podobnie jeżeli chodzi o przykład śpiewającego perkusisty. Robił któryś z panów? Proszę spróbować. Ciekawe co wytniecie korektorem... Oczywiście w takich przypadkach zabawa jest nieco trudniejsza i najlepiej, żeby zastosowana bramka miała możliwość regulacji pasma.


Może się więc pochwalisz jakąś próbką nagraną live ze śpiewającym perkusistą? Następujące wzmocnienie sygnału całej perkusji zbierane przez mikrofon podczas spiewania perkusisty a takze podczas zwyczajnych bledow otwarcia bramki (nie da sie tego uniknac nawet przy bramce z EQ SC) jest nie do przyjęcia, stwarza bardzo niesympatyczne wrażenie słuchowe. 



Większość wzbudzeń i sprzęgów bierze się niestety z dźwiękowego bałaganu na scenie, bałaganu, który czasem jest nie do uniknięcia. I w takich przypadkach bezmyślne wycinanie na korektorze wszystkiego co jedzie jest bezsensu, podobnie bezkrytyczne stosowanie filtrów "notch" - bo co zostanie? Chyba lepiej jest , żeby kanał się zamykał, gdy nie jest potrzebny i żeby ów bałagan nie przedostawał się na przody i do monitorów.


Twoim zadaniem jest  "odrzucenie" korekcją z sygnału składników niepotrzbnych a w skrajnych wypadkach znalezenie kompromisu pomiedzy jakoscia brzmienia danego instrumentu/wokalu a przesluchami. To troche przypomina sytuacje ludzi ktorzy robia cos 1 raz w studiu - bramkowanie wszystkiego co tylko sie da.


 

Muzyk, realizator dźwięku, VJ

czarny108
Posty:173
Rejestracja:sobota 25 lut 2006, 00:00

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: czarny108 » środa 09 gru 2009, 18:21

Odurzenie?

A tak poważnie to widzę, że poglądy nasze są całkowicie rozbieżne i dalsza dyskusja nie ma absolutnie żadnego sensu, tym bardziej, że sam autor stracił tematem zainteresowanie.

Monsun
Posty:60
Rejestracja:środa 27 cze 2007, 00:00

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: Monsun » środa 09 gru 2009, 18:35

Odnosnie VRX'a systemy liniowe "niewygiete" maja rowniejsze pokrycie w pasmie i przestrzeni na ktora promieniuja.


Awatar użytkownika
MaciejB
Posty:132
Rejestracja:sobota 24 sty 2009, 00:00

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: MaciejB » środa 09 gru 2009, 22:52

...
Odnosnie VRX'a systemy liniowe "niewygiete" maja rowniejsze pokrycie w pasmie i przestrzeni na ktora promieniuja...


Niebardzo... lekkie wygięcie systemu pozwala właśnie na równomierne pokrycie całej powierzchni, natomiast nie ma to nic wspólnego z pasmem ponieważ zmiana odległości w głośnikach jaka powstanie nie wpływa bezprośrednio na tworzenie się dziur ani podbic, w kazdym miejscu praktycznie znajdujemy sie w polu innego segmentu grona, nie ma tez wplywu na wytracenie kierunkowosci grona, no chyba ze jest to niepoprawnie wygiety system z bardzo duzymi odleglosciami pomiedzy glosnikami, bo w standardowych lekkich podgieciach nie jest przekraczana odelglosc "graniczna"


Chyba ze chodzilo ci mowiac o kiepskim VRX'ie o zalozeniu samym w sobie systemu stalo katowego, co przynajmniej dla mnie jest pomylka, co to za line array ktory mi dyktuje jaka powierzchnie mam naglosnic? VRX to taki pseudo LA, posiadajacy do tego kiepskie brzmienie, sa znacznie lepsze i tansze produkcje


Off top ale co tam ;)

Muzyk, realizator dźwięku, VJ

Awatar użytkownika
DJOZD
Posty:2591
Rejestracja:niedziela 22 gru 2002, 00:00

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: DJOZD » czwartek 10 gru 2009, 08:43

Moze udałoby sie z dobrym efektem wykorzystać jakis automatyczny eliminator sprzężen po uwczesnym nauczeniu go większości kombinacji mozliwych sytuacji? Wiadomo ze nic nie zastąpi podstawowych rzeczy jak ustawienie naglosnienia, ale moze by to zadziałało. Nie mialem mozliwosci sprawdzenia tego w praktyce, a tylko na próbach.

Awatar użytkownika
ast
Posty:621
Rejestracja:środa 03 kwie 2002, 00:00

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: ast » czwartek 10 gru 2009, 09:27

...Moze udałoby sie z dobrym efektem wykorzystać jakis automatyczny eliminator sprzężen po uwczesnym nauczeniu go większości kombinacji mozliwych sytuacji? Wiadomo ze nic nie zastąpi podstawowych rzeczy jak ustawienie naglosnienia, ale moze by to zadziałało. Nie mialem mozliwosci sprawdzenia tego w praktyce, a tylko na próbach. ... 



***************************


 


Obawiam się że w opisywanej sytuacji - czyli mikrofon trzymany za główkę przez "wokalistę" stojącego przed linią przodów - nic nie pomoże - poza przyciskiem "MUTE".

Ja jestem tylko zwykłym grajkiem...

lodzio
Posty:85
Rejestracja:piątek 05 maja 2006, 00:00

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: lodzio » niedziela 13 gru 2009, 12:54

Robiłem w piątek hip hop więc coś mogę dopowiedzieć :)



Po pierwsze zanim wszyscy się zjechali wziąłem sobie cztery mikrofony wokalowe ( tylu miało być wokalistów ) i ustawiłem korekcję na przodach przy włączonych wszystkich mikrofonach i przy trzymaniu ich za główkę ( sprubujcie to zrobić w pojedynkę z czterema mikami naraz :P )



Jak już przody przestały sprzęgać to zrobiłem to samo z monitorami. Potem odpaliłem przody i monitory i wprowadziłem ewentualne poprawki.



Sound odtwarzanej muzy był tragiczny, a wokal brzmiał jak w starym radiu, ale trudno. Potem korektorem w mikserze podbiłem ( mniej więcej ) to co popsułem korektorem na przodzie ( oczywiście tylko w kanałach odtwarzacza, adapterów i takich tam, bez wokali ).



Rezultat był taki, że muzyka była jako tako brzmiąca, a wokal i tak był jak przez radio, ale ludzie się bawili, nie sprzęgało ( za bardzo - bo wokaliści łazili po całej sali ), a na koniec kilku z "artystów" podeszło i podziękowało za sound czyli chyba było okej :)



A odnośnie bramkowania ...



Jestem przeciwny takim praktykom. Nie będę pisał, że jak wokal będzie ciszej śpiewał to go nie będzie słychać bo się bramka nie otworzy ( chyba właśnie to napisałem ).



Ja zrobiłem coś innego dla ochrony paczek i wyciągnięcia jak najczytelniejszego wokalu. Na każdy kanał wokalowy zapiąłem kompresor, a potem na sume jeszcze zapiąłem kompresor i mogłem tak głośno wokal odpalać jak tylko chciałem :)





Pozdrawiam


leburaque
Posty:92
Rejestracja:czwartek 26 mar 2009, 00:00

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: leburaque » sobota 23 sty 2010, 11:03

...
Robiłem w piątek hip hop więc coś mogę dopowiedzieć :)

Po pierwsze zanim wszyscy się zjechali wziąłem sobie cztery mikrofony wokalowe ( tylu miało być wokalistów ) i ustawiłem korekcję na przodach przy włączonych wszystkich mikrofonach i przy trzymaniu ich za główkę ( sprubujcie to zrobić w pojedynkę z czterema mikami naraz :P )

Jak już przody przestały sprzęgać to zrobiłem to samo z monitorami. Potem odpaliłem przody i monitory i wprowadziłem ewentualne poprawki.

Sound odtwarzanej muzy był tragiczny, a wokal brzmiał jak w starym radiu, ale trudno. Potem korektorem w mikserze podbiłem ( mniej więcej ) to co popsułem korektorem na przodzie ( oczywiście tylko w kanałach odtwarzacza, adapterów i takich tam, bez wokali ).

Rezultat był taki, że muzyka była jako tako brzmiąca, a wokal i tak był jak przez radio, ale ludzie się bawili, nie sprzęgało ( za bardzo - bo wokaliści łazili po całej sali ), a na koniec kilku z "artystów" podeszło i podziękowało za sound czyli chyba było okej :)

A odnośnie bramkowania ...

Jestem przeciwny takim praktykom. Nie będę pisał, że jak wokal będzie ciszej śpiewał to go nie będzie słychać bo się bramka nie otworzy ( chyba właśnie to napisałem ).

Ja zrobiłem coś innego dla ochrony paczek i wyciągnięcia jak najczytelniejszego wokalu. Na każdy kanał wokalowy zapiąłem kompresor, a potem na sume jeszcze zapiąłem kompresor i mogłem tak głośno wokal odpalać jak tylko chciałem :)



Pozdrawiam ...





Po tych wszystkich postach poczekałem nieco do następnego koncertu i tu wreszcie zdarzyło się co następuje:



1) Przylazłem z laptopem i tanim korektorem radmora. Pomierzyłem sobie majkiem w paru miejscach sali różnice białym szumem i obciąłem nieco niektóre pasma, niektóre zaś podbiłem.



2) Bardzo wyraźnie ponumerowałem majki - kolorowymi naklejkami. Wyglądało to jak z przedszkola, ale się sprawdziło.



3) Odsłuchy ustawiłem tak, że raczej waliły w podłogę, ale szansa na to, że ktoś zbliży się z majkiem do niego zmalała diametralnie.



4) Przody wysunąłem względem sceny tak, żeby nie było opcji wyjścia przed nie. Skierowałem je też bardziej na zewnątrz ( / \\ ) na wypadek gdyby ktoś jednak wylazł przed tę magiczną linię przodów.



5) Wyjaśniłem kilkakrotnie DJ'owi, że na ten "specjalny diboks większa moc i tak nie wejdzie" a na dodatek dałem mu odsłuch który grzał mu prosto w głowę z cała mocą. Uciąłem go też z przodów, więc się nieco wyrównały poziomy.




6) Użerałem się muzykami (wokalistami) przed koncertami, obowiązkowo poszły próby nagłośnieniowe.



7) Jak tylko skoczył mi jakiś poziom wokalu na wskaźnikach to bezlitośnie go upierniczałem na przodach.



8) Na każdą prośbę: "można cośtam głośniej?" odpowiadałem tylko "NIE!!!"



9) Brzmiało to... zdecydowanie gorzej niż płyty, muzycy traktowali mnie jak cfffelllaaaa, ale koncert przebiegł w miarę sprawnie i całkiem dobrze było poszczególne partie słychac.



10) I cały czas na bieżąco pracowałem suwakami aby główny wokal był nieco głośniej, niż chórki. Trzeba się było ostro namachac rękoma, bo nie ma opcji, żeby komuś z tej branży wytłumaczyc, ze zmiana głośności wokalu namikrofonie daje zmianę głośności na przodach.





Nie stac mnie ani na bramki, ani na ekspandery, ani na limitery, ani na szwajcarskie sery. W miarę możliwości poszukam jakichś wtyczek i bedę się bawił laptopem. Przydałby mi sie jeszcze jakiś interfejs... Ale to koszta, panie, koszta... :)


Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:

Re: Live - wszystko piszczy, sprzęga, buczy...

Post autor: JoachimK » sobota 23 sty 2010, 11:21

10) I cały czas na bieżąco pracowałem suwakami aby główny wokal był nieco głośniej, niż chórki.


Samo się nie zrobi, trzeba cały czas reagować natychmiast na zmiany w każdym kanale miksera. To najnormalniejsza w świecie rzecz dla osoby za konsoletą.
 

Nie stac mnie ani na bramki, ani na ekspandery, ani na limitery, ani na szwajcarskie sery. W miarę możliwości poszukam jakichś wtyczek i bedę się bawił laptopem.


To jest niebezpieczna opcja, możesz sobie jeszcze bardziej zaszkodzić.

Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

ODPOWIEDZ