Zdefiniuj proszę jak chcesz mierzyć "poziom" dla bardzo niskich częstotliwości. I od razu proszę o przykład sytuacji gdy ktoś słucha muzyki z uchem w odległości kilku cm od instrumentu basowego.
**********************
Pytanie jest proste i mniejsza narazie o przyklad. Powiedzmy, ze do pomiarow uzywamy Dummy Head.
Pewnie dlatego, że to oznacza różnicę fazy około 4 stopnie, czyli poniżej progu zauważalności IPD według badań neurofizjologicznych?...
**********************
To ja rowniez poprosze o link do publikacji (ja podalem jak narazie dwie publikacje z ostatnich 10 lat. Od Ciebie jeszcze nie dostalem nic)
Jak poszerzyć bas
Re: Jak poszerzyć bas
...Zdefiniuj proszę jak chcesz mierzyć "poziom" dla bardzo niskich częstotliwości. I od razu proszę o przykład sytuacji gdy ktoś słucha muzyki z uchem w odległości kilku cm od instrumentu basowego.
**********************
Pytanie jest proste i mniejsza narazie o przyklad. Powiedzmy, ze do pomiarow uzywamy Dummy Head.
**********************
No ale co dalej? Pytam o sposób wyliczenia poziomu sygnału wolnozmiennego na podstawie tego co zarejestrują mikrofony. Bo przecież mikrofony rejestrują wartość zmienną w czasie. Co dalej?
Pewnie dlatego, że to oznacza różnicę fazy około 4 stopnie, czyli poniżej progu zauważalności IPD według badań neurofizjologicznych?...
**********************
To ja rowniez poprosze o link do publikacji (ja podalem jak narazie dwie publikacje z ostatnich 10 lat. Od Ciebie jeszcze nie dostalem nic)
...
**********************
Ależ dostałeś.
W szczególności, jeśli chodzi o percepcję różnicy fazy - patrz
E. Ozimek, "Dźwięk i jego percepcja", PWN 2002, strony 291-293
W książce jest mnóstwo odnośników do źródeł cytowanych danych.
Zamiast licytować się na publikacje - mam propozycję prostego testu, w którym sam możesz się przekonać, czy jesteś w stanie zidentyfikować różnicę fazy o 4 stopnie dla tonu sinusoidalnego.
Pod TYM adresem znajduje się plik archiwum faza_40Hz.rar który zawiera 4 stereofoniczne pliki wav:
* plik z sinusem 40Hz, w którym kanał prawy został opóźniony fazowo o 1/100 okresu
* plik z sinusem, w którym to przesunięcie między kanałami jest dokładnie odwrotne
* plik z sinusem 400Hz, w którym przesunięcie fazy jest 1/10 okresu, co odpowiada temu samemu opóźnieniu
* plik z sinusem 400Hz o przeciwnym opóźnieniu
Propozycja jest właściwie adresowana do wszystkich wytrwałych czytelników tego wątku: proszę sobie posłuchać tych plików na słuchawkach i spróbować odróżnić oba przypadki przesunięcia. O ile w tym drugim przypadku będzie to dość łatwe, w tym pierwszym - z mojego doświadczenia niewykonalne.
Aby ułatwić wszystkim wiarygodną ocenę czy na pewno umiecie odróżnić te pliki załączyłem w tym archiwum programik do testowania ślepego abchr.exe. (Programik pochodzi z TEJ strony). Po uruchomieniu należy wybrać File i załadować plik konfiguracyjny 40Hz_4st.txt po czym należy wybrać przycisk ABX, który właśnie służy do wykonania wiarygodnego testu ślepego. Otworzy się nowe okienko, gdzie wybieramy Abx mode normal, jako próbkę A wybieramy Original (przesunięcie w jedną stronę) jako próbkę B wybieramy Sample 1 (przesunięcie w drugą stronę). Pozostaje jeszcze wybrać po prawej stronie stopień trudności testu (Test parameters, na przykład Moderate difference) i można zacząć odpowiadać. Test składa się z wielokrotnego odgadywania, co jest pod przyciskiem X. Po wykonaniu określonej liczby prób program powie ile odpowiedzi było poprawnych i jaka jest statystyczna interpretacja tej liczby, to znaczy czy umiecie odróżnić pliki czy nie.
**********************
Pytanie jest proste i mniejsza narazie o przyklad. Powiedzmy, ze do pomiarow uzywamy Dummy Head.
**********************
No ale co dalej? Pytam o sposób wyliczenia poziomu sygnału wolnozmiennego na podstawie tego co zarejestrują mikrofony. Bo przecież mikrofony rejestrują wartość zmienną w czasie. Co dalej?
Pewnie dlatego, że to oznacza różnicę fazy około 4 stopnie, czyli poniżej progu zauważalności IPD według badań neurofizjologicznych?...
**********************
To ja rowniez poprosze o link do publikacji (ja podalem jak narazie dwie publikacje z ostatnich 10 lat. Od Ciebie jeszcze nie dostalem nic)
...
**********************
Ależ dostałeś.
W szczególności, jeśli chodzi o percepcję różnicy fazy - patrz
E. Ozimek, "Dźwięk i jego percepcja", PWN 2002, strony 291-293
W książce jest mnóstwo odnośników do źródeł cytowanych danych.
Zamiast licytować się na publikacje - mam propozycję prostego testu, w którym sam możesz się przekonać, czy jesteś w stanie zidentyfikować różnicę fazy o 4 stopnie dla tonu sinusoidalnego.
Pod TYM adresem znajduje się plik archiwum faza_40Hz.rar który zawiera 4 stereofoniczne pliki wav:
* plik z sinusem 40Hz, w którym kanał prawy został opóźniony fazowo o 1/100 okresu
* plik z sinusem, w którym to przesunięcie między kanałami jest dokładnie odwrotne
* plik z sinusem 400Hz, w którym przesunięcie fazy jest 1/10 okresu, co odpowiada temu samemu opóźnieniu
* plik z sinusem 400Hz o przeciwnym opóźnieniu
Propozycja jest właściwie adresowana do wszystkich wytrwałych czytelników tego wątku: proszę sobie posłuchać tych plików na słuchawkach i spróbować odróżnić oba przypadki przesunięcia. O ile w tym drugim przypadku będzie to dość łatwe, w tym pierwszym - z mojego doświadczenia niewykonalne.
Aby ułatwić wszystkim wiarygodną ocenę czy na pewno umiecie odróżnić te pliki załączyłem w tym archiwum programik do testowania ślepego abchr.exe. (Programik pochodzi z TEJ strony). Po uruchomieniu należy wybrać File i załadować plik konfiguracyjny 40Hz_4st.txt po czym należy wybrać przycisk ABX, który właśnie służy do wykonania wiarygodnego testu ślepego. Otworzy się nowe okienko, gdzie wybieramy Abx mode normal, jako próbkę A wybieramy Original (przesunięcie w jedną stronę) jako próbkę B wybieramy Sample 1 (przesunięcie w drugą stronę). Pozostaje jeszcze wybrać po prawej stronie stopień trudności testu (Test parameters, na przykład Moderate difference) i można zacząć odpowiadać. Test składa się z wielokrotnego odgadywania, co jest pod przyciskiem X. Po wykonaniu określonej liczby prób program powie ile odpowiedzi było poprawnych i jaka jest statystyczna interpretacja tej liczby, to znaczy czy umiecie odróżnić pliki czy nie.
Re: Jak poszerzyć bas
Ok, zgadza sie, na sluchawkach nie ma zadnej roznicy dla 40Hz.
Ale,
Dzisiaj ze znajomym rowniez zrobilem test. Uzylismy dwoch pelnopasmowych monitorow odsluchowych. Generowalismy sinusa dla roznych czestotliwosci i przelaczalismy kanaly L-R. 25Hz - nic; 32Hz - nic, 40Hz - nic, 45Hz - 100% prawidlowych odpowiedzi a 50Hz i wyzej - zadnych problemow. Co prawda, nie byl to profesjonalny test odsluchowy - kolega przelaczal i ja zgadywalem i odwrotnie. Test powtorzylismy rowniez w innym studio, zeby wyeliminowac problemy danego pomieszczenia (ktore w tym przypadku sa naprawde znikome).
Zastanawiam sie wiec co moze byc przyczyna tak skutecznej lokalizacji na 45 - 50 Hz. Twoj test eliminuje percepcje roznic fazowych przy binauralnym odsluchu (co oczywiscie zgadza sie rowniez przy "standardowym"). W takim razie co? Mam pewien pomysl, ale z checia dowiem sie jakie jest Twoje przypuszczenie, badz rozwiazanie problemu.
Pozdrawiam i serdecznie dziekuje za owocna dyskusje!
P.S. Rekawice skladam chwilowo, ale niedlugo bede mial okazje dowiedziec sie troche ze zrodla i jesli beda rewelacje - podziele sie.
Ale,
Dzisiaj ze znajomym rowniez zrobilem test. Uzylismy dwoch pelnopasmowych monitorow odsluchowych. Generowalismy sinusa dla roznych czestotliwosci i przelaczalismy kanaly L-R. 25Hz - nic; 32Hz - nic, 40Hz - nic, 45Hz - 100% prawidlowych odpowiedzi a 50Hz i wyzej - zadnych problemow. Co prawda, nie byl to profesjonalny test odsluchowy - kolega przelaczal i ja zgadywalem i odwrotnie. Test powtorzylismy rowniez w innym studio, zeby wyeliminowac problemy danego pomieszczenia (ktore w tym przypadku sa naprawde znikome).
Zastanawiam sie wiec co moze byc przyczyna tak skutecznej lokalizacji na 45 - 50 Hz. Twoj test eliminuje percepcje roznic fazowych przy binauralnym odsluchu (co oczywiscie zgadza sie rowniez przy "standardowym"). W takim razie co? Mam pewien pomysl, ale z checia dowiem sie jakie jest Twoje przypuszczenie, badz rozwiazanie problemu.
Pozdrawiam i serdecznie dziekuje za owocna dyskusje!
P.S. Rekawice skladam chwilowo, ale niedlugo bede mial okazje dowiedziec sie troche ze zrodla i jesli beda rewelacje - podziele sie.
Re: Jak poszerzyć bas
Czy możesz dokładnie ze szczegółami opisać eksperyment?
W jaki sposób był podłączony sprzęt, co było źródłem tonu sinusoidalnego, jak go włączano i kto oraz w jaki sposób decydował o tym, na który głośnik. Ile było powtórzeń próby?
W jaki sposób był podłączony sprzęt, co było źródłem tonu sinusoidalnego, jak go włączano i kto oraz w jaki sposób decydował o tym, na który głośnik. Ile było powtórzeń próby?
Re: Jak poszerzyć bas
Ja tez zauwazylem, ze jak sie skupie, to kierunek lokalizuje od mniej wiecej 50Hz. Oczywiscie w czasie zgrania, wiedzac, gdzie panoramuje, wiec to zaden test, poza tym kto daje czysty sinus do zgrania? I tak po pierwsze wszystko niskie daje mono i do srodka, a po drugie na sumie monofonizuje ponizej 100Hz.
Z monofonizowaniem to w ogole fajna sprawa - polecam chocby demo korektora brainworx (iLok niestety), ktory wystapil na pierwszej stronie watku lub zrobienie tego dekodowanie MS - monofonizacja instrumentu basowego z duza iloscia "bzyku" grajacego skrajnie w panoramie do okolo 75Hz nie niszczy w ogole kierunkowosci, ale wskazniki na sumie poruszaja sie prawie rowno! Roznic w brzmieniu i glosnosci nie ma, za to poziom szczytowy monofonizowanego pliku prawie 1dB nizszy - czyli wiadomo, po co to jest
I, jak pisalem, niektorzy adwersarze znikaja...
Z monofonizowaniem to w ogole fajna sprawa - polecam chocby demo korektora brainworx (iLok niestety), ktory wystapil na pierwszej stronie watku lub zrobienie tego dekodowanie MS - monofonizacja instrumentu basowego z duza iloscia "bzyku" grajacego skrajnie w panoramie do okolo 75Hz nie niszczy w ogole kierunkowosci, ale wskazniki na sumie poruszaja sie prawie rowno! Roznic w brzmieniu i glosnosci nie ma, za to poziom szczytowy monofonizowanego pliku prawie 1dB nizszy - czyli wiadomo, po co to jest
I, jak pisalem, niektorzy adwersarze znikaja...
Re: Jak poszerzyć bas
...Czy możesz dokładnie ze szczegółami opisać eksperyment?
W jaki sposób był podłączony sprzęt, co było źródłem tonu sinusoidalnego, jak go włączano i kto oraz w jaki sposób decydował o tym, na który głośnik. Ile było powtórzeń próby?
...
**********************
Eksperyment to za duzo powiedziane ;)
Generator z Pyramix V6 -> DAC Meitner Mk.IV (zegar z tego co poamietam byl na 88.2k) -> kontroler poziomu i dystrybutor (custom build) -> spekaer amp (nie pamietam jaka marka) -> B&W Nautilius 801D
Kolega przelaczal kanaly - ja sluchalem (oczywiscie nic nie widzialem), prob bylo kilkanascie, dla 45Hz - zadnych bledow u mnie i u niego. To samo potem w drugim studiu, z tym samym sprzetem - te same rezultaty. Dla 40Hz i nizej to byla zgadywanka - poprostu nie slyszelismy. Dla 45 - wszystko bylo jasne.
W jaki sposób był podłączony sprzęt, co było źródłem tonu sinusoidalnego, jak go włączano i kto oraz w jaki sposób decydował o tym, na który głośnik. Ile było powtórzeń próby?
...
**********************
Eksperyment to za duzo powiedziane ;)
Generator z Pyramix V6 -> DAC Meitner Mk.IV (zegar z tego co poamietam byl na 88.2k) -> kontroler poziomu i dystrybutor (custom build) -> spekaer amp (nie pamietam jaka marka) -> B&W Nautilius 801D
Kolega przelaczal kanaly - ja sluchalem (oczywiscie nic nie widzialem), prob bylo kilkanascie, dla 45Hz - zadnych bledow u mnie i u niego. To samo potem w drugim studiu, z tym samym sprzetem - te same rezultaty. Dla 40Hz i nizej to byla zgadywanka - poprostu nie slyszelismy. Dla 45 - wszystko bylo jasne.
Re: Jak poszerzyć bas
spekaer amp (nie pamietam jaka marka)
**********************
Juz wiem - Classe CA-5100
**********************
Juz wiem - Classe CA-5100
Re: Jak poszerzyć bas
Może być parę powodów słyszenia, które źródło gra, na przykład:
1. samo przełączanie, o ile nie odbywa się z powolną obwiednią (tak jak w moich przykładach) stanowi szerokopasmowy transient. Moment włączenia ma na tyle szerokie pasmo, że doskonale ułatwia lokalizację
2. jeśli pomieszczenie nie ma idealnej adaptacji dla niskich częstotliwości, to zmiana pozycji głośnika powoduje pobudzenie modów drgań w innym punkcie, co powoduje, że wzór odbić od ścian jest inny i trochę inaczej wypada układ węzłów i strzałek. W rezultacie w punkcie odsłuchu słychać ten ton z inną amplitudą, czyli generalnie - słychać jakąś różnicę
1. samo przełączanie, o ile nie odbywa się z powolną obwiednią (tak jak w moich przykładach) stanowi szerokopasmowy transient. Moment włączenia ma na tyle szerokie pasmo, że doskonale ułatwia lokalizację
2. jeśli pomieszczenie nie ma idealnej adaptacji dla niskich częstotliwości, to zmiana pozycji głośnika powoduje pobudzenie modów drgań w innym punkcie, co powoduje, że wzór odbić od ścian jest inny i trochę inaczej wypada układ węzłów i strzałek. W rezultacie w punkcie odsłuchu słychać ten ton z inną amplitudą, czyli generalnie - słychać jakąś różnicę
Re: Jak poszerzyć bas
...Może być parę powodów słyszenia, które źródło gra, na przykład:
1. samo przełączanie, o ile nie odbywa się z powolną obwiednią (tak jak w moich przykładach) stanowi szerokopasmowy transient. Moment włączenia ma na tyle szerokie pasmo, że doskonale ułatwia lokalizację
2. jeśli pomieszczenie nie ma idealnej adaptacji dla niskich częstotliwości, to zmiana pozycji głośnika powoduje pobudzenie modów drgań w innym punkcie, co powoduje, że wzór odbić od ścian jest inny i trochę inaczej wypada układ węzłów i strzałek. W rezultacie w punkcie odsłuchu słychać ten ton z inną amplitudą, czyli generalnie - słychać jakąś różnicę ...
**********************
Bralem to pod uwage, ale te studia sa naprawde swietnie zrobione pod wzgledem sprzetowym i akustycznym. Pozatym proba byla w dwoch pomieszczeniach i wrazenie sluchowe opisalbym jako takie samo. Rowniez przelaczanie bylo robione plynnie (tlumienie, przelaczanie, wzmocnienie).
Moj jedyny strzal (oprocz oczywiscie jakiegos tajnego psychaustycznego mechanizmu ) to znieksztalcenia. Sinus nigdy sinusem nie jest. Co prawda w przypadku tego sprzetu sa znikome, ale zawsze sa. Moze pewne znieksztalcenia wchodza juz w zakres percepcji?
1. samo przełączanie, o ile nie odbywa się z powolną obwiednią (tak jak w moich przykładach) stanowi szerokopasmowy transient. Moment włączenia ma na tyle szerokie pasmo, że doskonale ułatwia lokalizację
2. jeśli pomieszczenie nie ma idealnej adaptacji dla niskich częstotliwości, to zmiana pozycji głośnika powoduje pobudzenie modów drgań w innym punkcie, co powoduje, że wzór odbić od ścian jest inny i trochę inaczej wypada układ węzłów i strzałek. W rezultacie w punkcie odsłuchu słychać ten ton z inną amplitudą, czyli generalnie - słychać jakąś różnicę
...
**********************
Bralem to pod uwage, ale te studia sa naprawde swietnie zrobione pod wzgledem sprzetowym i akustycznym. Pozatym proba byla w dwoch pomieszczeniach i wrazenie sluchowe opisalbym jako takie samo. Rowniez przelaczanie bylo robione plynnie (tlumienie, przelaczanie, wzmocnienie).
Moj jedyny strzal (oprocz oczywiscie jakiegos tajnego psychaustycznego mechanizmu
) to znieksztalcenia. Sinus nigdy sinusem nie jest. Co prawda w przypadku tego sprzetu sa znikome, ale zawsze sa. Moze pewne znieksztalcenia wchodza juz w zakres percepcji?
Re: Jak poszerzyć bas
MB: a po co te tiki na prawym kanale?