Zyskowny hit, ale trochę wstyd?

[majall]

i jeszcze dodam to nie robił tego czego nie czół czyli na przykład nie zagrał bluesa

[majall]

I czy możesz dać wiarę,bo faktów w historii nie brakuje,że owi arcymistrzowie (na ich pułapie ujażmienia kunsztu) również sami siebie i wzajemną część twórczośći (jeżeli nie całą) wyśmiewali,deptali,pluli,nierozumieli,ignorowali(Mickiewicz - Słowackiego),krytykowali do "rangi" kiczu czasem komentarz sprowadzając. Tak, jak czynią to współcześni artyści - choćby Elton John o którymś z albumów George Michaela(po czym jeden oburcza się na drugiego latami- jak on śmiał?) - przykładów setki,na różnych pułapach kunsztu i gatunkowości
***********************************************************
ale trzeba się z tym zapoznać bo polemiki owe są merytoryczne

[majall]

Jeżeli natomiast traiają mi do serca i porywają etiudy Chopinowskie Rafała Blechacza ( żałuję,że nie Chopina, bo chciałbym kolego Macandroll poznać Twoją miarę rozróżnienia ich jeżeli opadłaby kotara, a koncert trwał dalej i raz grałby Chopin,raz Blechacz a niech stracę...raz inny interpretant,a uprzedzę,iż wiele osób po konkursie stwierdziło- tak musiał grać sam Chopin) to właśne - i tu mylisz się kolego Mcandroll - istnieje płaszczyzna porównawcza - Skala Doznania i piętna emocjonalnego,na które składają się rożne składowe -bo mogą tak samo na nas oddziaływać produkcje Hansa Zimmera,Lisy Gerrard,Mozarta i innych.I tak samo głeboko uderza treść tego , co czasami artykuują hiphopowcy, czy niekiedy alkocholicy spod sklepu.
**********************************************************
Jest to bzdura

[macandroll]

**********************

I widzisz,byc może faktycznie jest tak ,iż żadna książka,którą zaproponowałbyś,żaden kunszt i umiejętności gry na instrumencie rozwijane i kształtowane na bazie spuścizny Wielkich, przeze mnie (np) przez choćby 20lat - nie nauczyłyby mnie inaczej doświadczać i interpretować - nieciekawych i "bebesznie kiepskich" utworów arcymistrzów i wciąż z trudem znosiłbym ich towarzystwo...Ale wówczas miałbym "papiery" - w Twoich oczach upoważniające mnie do stawiania KARŁOWATYCH I "FAJNYCH" TEZ - już jako reprezentant wyższej sztuki.

"Artysta,który gra i tworzy sam dla siebie - jest nikim" ...(Janusz Gajos)
...
**********************
A skąd wiesz, że po edukacji miałbys takie same poglądy? :)
Toż tak mówią dzieci z przedszkola, które nie chcą iść do szkoły, bo już umieją czytać i liczyć, a niczego nowego się nie nauczą- a tylko będą miały mniej czasu na zabawę.
Człowiek zmienia się gdy ma punkty odniesienia i poznaje nowe obszary, o których wcześniej nawet nie wiedział, że istnieją.
Tak bywa z muzyką Bacha, dopóki nie usłyszy sie 3 lini melodycznych granych równocześnie. Wcześniej wydaje się do zwykłą nawałnicą.
Tak bywa z młodym adeptem gry na instrumencie, który odkrywa muzykę na nowo, bo to co słyszał wcześniej było 1/10 tego co ma zagrać właśnie własnymi rękoma.
Tak bywa z czytelnikiem książki, który z niespodziewanymi rumieńcami ją kartkuje, mimo, że się niespodziewał, bo film był kiepski.

Ludzie myślą, że coś wiedzą, a rzeczywistości tylko tak MNIEMAJĄ!

Mało rzeczy jest pewnych. Może śmierć i podatki.
Ale to, że ludzie zmieniają swe gusty i rozszerzają horyzonty pod wpływem edukacji to niemal pewnik.
Chyba, że ktoś z uporem maniaka nie potrafi wyciągać wniosków, albo poprostu ma upośledzone narzędzia poznawcze.

Nie rozumiesz pojęcia "bebeszych emocji", no chyba, że słuchając Chopina myślisz o kopulacji i dajesz upust niskim instynktom. ;) - Typu wszystkie dziwki są moje, a reszta samców się mnie boi. Albo jestem taki genialny, a one to widzą :)
Będę bogaty, a inni będą mi zazdrościć.
Ona była taka piękna, ale .... bla, bla bla.
Chopin tak Cię inspiruje? Czy poprostu przyczepiłeś sie do ładnie brzmiącego słowa podkładając swój nieokreśolny desygnat?

Tu nie chodzi o papiery, ale o arumenty które mówią więcej niż "mi się nie podoba, więc to jest bez wartości".

Zrozum to, że można doceniać rzeczy które nam sie nie podobają i nie są w naszym guście, a nawet cenić je wyżej niż to co się nam podoba.
A nie np. Wyższa Matematyka jest beznadziejna i niepotrzebna, bo ja jej nie rozumiem.

A co do cytatu Gajosa, to prawda, że sztuka realizuje się w pełni gdy ma odbiorców. Ale co z tymi docenionymi po śmierci?
Czy są nikim? Dla kogo, dla Ciebie i Gajosa? Wymienić przykłady?
To raczej taki fajny, językowy frazes.
Radykalne brzmienie podkreśla ważność i apodyktyczność obowiązywania, ale to jest taki banał jakich wiele.
A to, że ktos jest artystą, wcale nie znaczy, że jest nieomylny i wszystko co robi w życiu ma związek tylko ze sztuką wysoką.
Mickiewicz i Słowacki byli ludźmi, a nie tylko posągami i wieszczami.

Lubisz po kimś jechać lekceważącym i drwiącym tonem, ale gdy to wraca czujesz sie dotknięty?

Dla mnie estetyka puszczania bąków to estetyka mało interesująca, a Ty lubisz bawić się w takie słowa myślać, że kulturalny rozmówca się zarumieni i utonie.

[senjin]

1: macandroll
A co z tym , że jego muzyka ma odbiorców przez 200lat?
Co z tym, że ma na tylu wiernych fanów, że organizują festiwale Wagnerowskie? Że jego muzyka jest ciągle wydawana, a ludzie uczą się grać jego kawałków. Przez te 200lat jego muzykę grało tysiące osób- poświęcili swój czas by to zrobić.
To banda nic nie znających się kmiotów? A to że kształcą się całe życie w tym kierunku, to nie ma znaczenia?
Zdanie jednej jednostki jest ważniejsze?
Owszem, dla niej samej tak, ale twierdzenie, że ponieważ mi się nie podoba to nie ma lub nie może mieć wartości dla innych jest śmieszne.

Nie wiem czy Wagnerowi przychodziły te kawałki trudno. Może nucił je przy goleniu. I coś to coś zmienia? oczywiście, że nie, przecież o tym piszę (senjin)

A co jest wyznacznikiem artystycznej wartości?
Podobanie się Senjin'owi?
******************************
Specjalnie podałem przykład Woody Allena, żeby nie stawiać na szali własnego autorytetu. Jest wielu ludzi, z całą pewnością wrażliwych i myślących, którzy o Wagnerze mają jak najgorsze zdanie. A patrząc z drugiej strony - przecież cały czas piszemy, że popularność Rihanny nie świadczy o wartości artystycznej tego co robi (i z tym się zgadzam), dlaczego tak miałoby być w przypadku Wagnera? Ok, Wagner przetrwał 150 lat, Rihhanna jeszcze nie... nie zapeszajmy

macandroll, uważam, że niesłusznie usiłujesz zamknąć wartość sztuki w kilku prostych kryteriach, jak "kunszt" itp. Myślę, że zdefiniowanie sztuki jest jeszcze trudniejsze, niż jej tworzenie... wszak gdyby mieć definicję, to wystarczyłoby już tylko wklepać algorytm w komputer i produkować seryjnie... Chyba hasłem, które mogę zaproponować jako opisujące wartość sztuki jest moim zdaniem piękno. Z tym że znowu, definicja piękna jest płynna i subiektywna.


2: Na moje oko bulwers w wątku wynika z tego, że rzekomo "pewne osoby" lansują Rihannę i jej koleżanki jako sztukę wielką... przyznam, że tego nie widzę. Oczywiście mówi się o niej jako o "artystce" tak jak o każdym, kto wydaje dźwięki paszczą lub instrumentem i z tym występuje - ale czy to powinno budzić sprzeciw? Tak było zawsze i nie ma o co się burzyć. A jak wpiszecie w google "rihanna sztuka" to wyskakuje: 1. Rihanna inwestuje w dzieła sztuki; 2. "Rihanna to niezła sztuka"

Przytoczony przez PiotraK cytat znajomego jest świetnym przykładem na to, że ludzie odróżniają sztukę wysoką od joł muzy, której można słuchać nie ryzykując wzruszeń, czy przegrzania mózgownicy. Za to faktycznie wmawia się się ludziom, że Wagner wielkim artystą był, i nie dziwię się, że po wysłuchaniu jakiegoś jego dzieła ludzie stwierdzają, że sztuka wysoka ich nie interesuje.

Nie podejmuję się jednak bronić dłużej w dyskusji o Wagnerze, bo jako, że go nie lubię, to i słabo go znam.

[FantoMotif]

...
**********************

I widzisz,byc może faktycznie jest tak ,iż żadna książka,którą zaproponowałbyś,żaden kunszt i umiejętności gry na instrumencie rozwijane i kształtowane na bazie spuścizny Wielkich, przeze mnie (np) przez choćby 20lat - nie nauczyłyby mnie inaczej doświadczać i interpretować - nieciekawych i "bebesznie kiepskich" utworów arcymistrzów i wciąż z trudem znosiłbym ich towarzystwo...Ale wówczas miałbym "papiery" - w Twoich oczach upoważniające mnie do stawiania KARŁOWATYCH I "FAJNYCH" TEZ - już jako reprezentant wyższej sztuki.

"Artysta,który gra i tworzy sam dla siebie - jest nikim" ...(Janusz Gajos)
...
**********************
A skąd wiesz, że po edukacji miałbys takie same poglądy? :)
Toż tak mówią dzieci z przedszkola, które nie chcą iść do szkoły, bo już umieją czytać i liczyć, a niczego nowego się nie nauczą- a tylko będą miały mniej czasu na zabawę.
Człowiek zmienia się gdy ma punkty odniesienia i poznaje nowe obszary, o których wcześniej nawet nie wiedział, że istnieją.
Tak bywa z muzyką Bacha, dopóki nie usłyszy sie 3 lini melodycznych granych równocześnie. Wcześniej wydaje się do zwykłą nawałnicą.
Tak bywa z młodym adeptem gry na instrumencie, który odkrywa muzykę na nowo, bo to co słyszał wcześniej było 1/10 tego co ma zagrać właśnie własnymi rękoma.
Tak bywa z czytelnikiem książki, który z niespodziewanymi rumieńcami ją kartkuje, mimo, że się niespodziewał, bo film był kiepski.

Ludzie myślą, że coś wiedzą, a rzeczywistości tylko tak MNIEMAJĄ!

Mało rzeczy jest pewnych. Może śmierć i podatki.
Ale to, że ludzie zmieniają swe gusty i rozszerzają horyzonty pod wpływem edukacji to niemal pewnik.
Chyba, że ktoś z uporem maniaka nie potrafi wyciągać wniosków, albo poprostu ma upośledzone narzędzia poznawcze.

Nie rozumiesz pojęcia "bebeszych emocji", no chyba, że słuchając Chopina myślisz o kopulacji i dajesz upust niskim instynktom. ;) - Typu wszystkie dziwki są moje, a reszta samców się mnie boi. Albo jestem taki genialny, a one to widzą :)
Będę bogaty, a inni będą mi zazdrościć.
Ona była taka piękna, ale .... bla, bla bla.
Chopin tak Cię inspiruje? Czy poprostu przyczepiłeś sie do ładnie brzmiącego słowa podkładając swój nieokreśolny desygnat?

Tu nie chodzi o papiery, ale o arumenty które mówią więcej niż "mi się nie podoba, więc to jest bez wartości".

Zrozum to, że można doceniać rzeczy które nam sie nie podobają i nie są w naszym guście, a nawet cenić je wyżej niż to co się nam podoba.
A nie np. Wyższa Matematyka jest beznadziejna i niepotrzebna, bo ja jej nie rozumiem.

A co do cytatu Gajosa, to prawda, że sztuka realizuje się w pełni gdy ma odbiorców. Ale co z tymi docenionymi po śmierci?
Czy są nikim? Dla kogo, dla Ciebie i Gajosa? Wymienić przykłady?
To raczej taki fajny, językowy frazes.
Radykalne brzmienie podkreśla ważność i apodyktyczność obowiązywania, ale to jest taki banał jakich wiele.
A to, że ktos jest artystą, wcale nie znaczy, że jest nieomylny i wszystko co robi w życiu ma związek tylko ze sztuką wysoką.
Mickiewicz i Słowacki byli ludźmi, a nie tylko posągami i wieszczami.

Lubisz po kimś jechać lekceważącym i drwiącym tonem, ale gdy to wraca czujesz sie dotknięty?

Dla mnie estetyka puszczania bąków to estetyka mało interesująca, a Ty lubisz bawić się w takie słowa myślać, że kulturalny rozmówca się zarumieni i utonie....
**********************
Mądrze prawisz, ale mógłbym to wszystko co napisałeś do tej pory wypunktować w zwięzłe tezy ? Przyznam się, że się gubię, a wątek jest ciekawy...

[FantoMotif]

Tyle o tym Wagnerze, że postanowiłem go posłuchać. Chodzi tu o tego Wagnera od Carmina Burana i marszu weselnego ?

[matiz]

Porownanie Rihanny i Kaplicy Sykstynskiej ma niewielki sens, a jak suie to uda, to w tych proporcjach odroznienie Rihanny od Carpentersow bedzie po prostu niemozliwe.
...
**********************
Ot właśnie zarzucasz nie czytanie, a sam to robisz.
To ja pisałem o kaplicy sykstyńskiej i podkreśliłem specjalnie dla Ciebie w dodatkowym poście, że nie chodzi o Rihanne. Ale znowu utożsamiasz co chcesz, aby pokazać bezsensowność słów przeciwników. Zresztą przykładów podałem więcej, więc tym bardziej nie rozumiem czemu ktoś miałby utożsamiać kilkustetletni ZABYTEK KULTURY ŚWIATOWEJ do chwilowego błysku tworu popkultury, o którym za rok prawie nikt nie będzie pamiętał.

No i wlasnie o tym pisze!!! A Ty albo nie chcesz z zyczliwoscia i zrozumieniem przeczytac, albo specjalnie sie chcesz poklocic! Caly czas chodzi mi o proporcje, i stad nawiazanie, zreszta przypadkowe, do tej neiszczesnej kaplicy. Czy Ty porownywales? Nie, ale niektorzy byli niebezpiecznie blisko. A co ja napisalem? Ze to nie ma sensu. Czyli sie zgadzamy, ale uznales za stosowne miec jednak odmienne zdanie. Od czego? Czy ja napisalem cos, z czym sie nie zgadzasz? Przeczytaj jeszcze raz powyzsze zdania:

Porownanie Rihanny i Kaplicy Sykstynskiej ma niewielki sens...

...nie rozumiem czemu ktoś miałby utożsamiać kilkustetletni ZABYTEK KULTURY ŚWIATOWEJ do chwilowego błysku tworu popkultury

Czy my sie przypadkiem nie zgadzamy? To po co ten wywod? Nie probowales nawet zrozumiec, co chce przez to powiedziec, tylko przeczytales poczatek...

A te nieszczesne proporcje... o to wlasnie chodzi. Jak sie porownuje dwa popowe kawalki, to one moga byc na antypodach pod kazdym wzgledem - muzycznym, estetycznym, jakimkolwiek. Nawet dwa kawalki tego samego wykonawcy, ba, nawet dwa rozne tejki tego samego, na przyklad solowki. Ale wystarczy odejsc kroczek maly, zobaczyc to w kontekscie innych rzeczy (a chocby i tej nieszczesnej kaplicy), zeby zauwazyc, ze tak naprawde rozmawiamy o duperelach i czy ktos bardziej woli lata 80 czy 90. A jak ja wole 70 i zywa muzyke, to co? Nienawidze syntezatorow analogowych w muzyce - i co mam zrobic? Dawac linki do Chucka Berry'ego i pokazywac, ze ten caly plastikowy pop lat 80 to wielkie G? A moj adwersarz wtedy powie, ze nie, ze Rihanna i blues chicagowski to rzeczywiscie jest to samo, i niewiele warte, a Kate Bush jest super i zupelnie inna? O to mi chodzi, o smiesznosc takiego podejscia, i tylko o to.

Pozdrawiam.

[FantoMotif]

...Porownanie Rihanny i Kaplicy Sykstynskiej ma niewielki sens, a jak suie to uda, to w tych proporcjach odroznienie Rihanny od Carpentersow bedzie po prostu niemozliwe.
...
**********************
Ot właśnie zarzucasz nie czytanie, a sam to robisz.
To ja pisałem o kaplicy sykstyńskiej i podkreśliłem specjalnie dla Ciebie w dodatkowym poście, że nie chodzi o Rihanne. Ale znowu utożsamiasz co chcesz, aby pokazać bezsensowność słów przeciwników. Zresztą przykładów podałem więcej, więc tym bardziej nie rozumiem czemu ktoś miałby utożsamiać kilkustetletni ZABYTEK KULTURY ŚWIATOWEJ do chwilowego błysku tworu popkultury, o którym za rok prawie nikt nie będzie pamiętał.

No i wlasnie o tym pisze!!! A Ty albo nie chcesz z zyczliwoscia i zrozumieniem przeczytac, albo specjalnie sie chcesz poklocic! Caly czas chodzi mi o proporcje, i stad nawiazanie, zreszta przypadkowe, do tej neiszczesnej kaplicy. Czy Ty porownywales? Nie, ale niektorzy byli niebezpiecznie blisko. A co ja napisalem? Ze to nie ma sensu. Czyli sie zgadzamy, ale uznales za stosowne miec jednak odmienne zdanie. Od czego? Czy ja napisalem cos, z czym sie nie zgadzasz? Przeczytaj jeszcze raz powyzsze zdania:

Porownanie Rihanny i Kaplicy Sykstynskiej ma niewielki sens...

...nie rozumiem czemu ktoś miałby utożsamiać kilkustetletni ZABYTEK KULTURY ŚWIATOWEJ do chwilowego błysku tworu popkultury

Czy my sie przypadkiem nie zgadzamy? To po co ten wywod? Nie probowales nawet zrozumiec, co chce przez to powiedziec, tylko przeczytales poczatek...

A te nieszczesne proporcje... o to wlasnie chodzi. Jak sie porownuje dwa popowe kawalki, to one moga byc na antypodach pod kazdym wzgledem - muzycznym, estetycznym, jakimkolwiek. Nawet dwa kawalki tego samego wykonawcy, ba, nawet dwa rozne tejki tego samego, na przyklad solowki. Ale wystarczy odejsc kroczek maly, zobaczyc to w kontekscie innych rzeczy (a chocby i tej nieszczesnej kaplicy), zeby zauwazyc, ze tak naprawde rozmawiamy o duperelach i czy ktos bardziej woli lata 80 czy 90. A jak ja wole 70 i zywa muzyke, to co? Nienawidze syntezatorow analogowych w muzyce - i co mam zrobic? Dawac linki do Chucka Berry'ego i pokazywac, ze ten caly plastikowy pop lat 80 to wielkie G? A moj adwersarz wtedy powie, ze nie, ze Rihanna i blues chicagowski to rzeczywiscie jest to samo, i niewiele warte, a Kate Bush jest super i zupelnie inna? O to mi chodzi, o smiesznosc takiego podejscia, i tylko o to.

Pozdrawiam.

...
**********************
Też mądrze prawisz.
A tak zapytam się przy okazji czy muzyka filmowa Hansa Zimmera to sztuka wyższa Od kilku dni słucham na okrągło soundtrack z The Last Samurai i jestem w szoku. Piękna muzyka jak i film (pomimo że Hollywoodzki)

[macandroll]

...Porownanie Rihanny i Kaplicy Sykstynskiej ma niewielki sens, a jak suie to uda, to w tych proporcjach odroznienie Rihanny od Carpentersow bedzie po prostu niemozliwe.
...
**********************
Ot właśnie zarzucasz nie czytanie, a sam to robisz.
To ja pisałem o kaplicy sykstyńskiej i podkreśliłem specjalnie dla Ciebie w dodatkowym poście, że nie chodzi o Rihanne. Ale znowu utożsamiasz co chcesz, aby pokazać bezsensowność słów przeciwników. Zresztą przykładów podałem więcej, więc tym bardziej nie rozumiem czemu ktoś miałby utożsamiać kilkustetletni ZABYTEK KULTURY ŚWIATOWEJ do chwilowego błysku tworu popkultury, o którym za rok prawie nikt nie będzie pamiętał.

No i wlasnie o tym pisze!!! A Ty albo nie chcesz z zyczliwoscia i zrozumieniem przeczytac, albo specjalnie sie chcesz poklocic! Caly czas chodzi mi o proporcje, i stad nawiazanie, zreszta przypadkowe, do tej neiszczesnej kaplicy. Czy Ty porownywales? Nie, ale niektorzy byli niebezpiecznie blisko. A co ja napisalem? Ze to nie ma sensu. Czyli sie zgadzamy, ale uznales za stosowne miec jednak odmienne zdanie. Od czego? Czy ja napisalem cos, z czym sie nie zgadzasz? Przeczytaj jeszcze raz powyzsze zdania:

Porownanie Rihanny i Kaplicy Sykstynskiej ma niewielki sens...

...nie rozumiem czemu ktoś miałby utożsamiać kilkustetletni ZABYTEK KULTURY ŚWIATOWEJ do chwilowego błysku tworu popkultury

Czy my sie przypadkiem nie zgadzamy? To po co ten wywod? Nie probowales nawet zrozumiec, co chce przez to powiedziec, tylko przeczytales poczatek...

**********************
To prawda, czasem spór toczy sie na płaszczyźnie języka a nie merytoryki, a im dłużej trwa tym więcej nieporozumień.
W takim razie przyznaję rację i również pozdrawiam.