przepiekna dyskusja - kto by sie spodziewal po forum realizatorow taki sporow o estetyce :)
ale to wszystko i tak jedynie sfera slownej szermierki - ja tam sie pogodzilem ze pop i w zasadzie wiekszosc wspolczesnej muzyki nie rzadza sie kategoriami estetycznymi - kulturotworczymi rowniez nie.
Ja mam proweniecje jazzowa, ale od doslownie kilku lat dzialac proboje w muzyce popowej. Pamietam, jak pytalem b.doswiadczonego kolege - co to jest pop - co to za styl muzyki, sztuki. Nie wiedzial.... doszlismy do wniosku, ze pop to funkcja :) produkt :) a ze, jak w przypadku Umbrelli stworzony z ogolnie dostepnych materialow - coz, to swiadczy o:
- dobrej produkcji
- gigantycznej kasie na promocje
i wszystko inne bez znaczenia...
Czyli jak w wiekszosci przypadkow dyskusji w tych czasach - chyba wszyscy racje maja :) Swoja droge pieknie jest, ze mysl ludzka - gdy wynalazla juz koło i atom, zaczela jeszcze bardziej pracowac nad uproszczeniem i udostepnienim prawdy o ... (sztuce, sensie, etc). Teraz troche jak to Ford zrobil na poczatku rewolucji motoryzacjyjnej - kazdy mial prawo do zakupu samochodu na maire swoich mozliwosci :) Tak teraz kazdy moze miec racje - wlasna, prywatna prawde :)
Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
Bardzo chciałbym by któryś z prof. kompozytury powiedział paru osobą...
Pouczajac forumowiczow w zakresie szeroko pojetej kultury nalezy sie wystrzegac bledow ortograficznych. Wypowiedz z takimi bledami swiadczy jednoznacznie o wypowiadajacym sie i nie pozwala brac powaznie jego wypowiedzi. Akurat w tym watku...
Mam nadzieje, ze rozumiesz. Bez urazy.
Pouczajac forumowiczow w zakresie szeroko pojetej kultury nalezy sie wystrzegac bledow ortograficznych. Wypowiedz z takimi bledami swiadczy jednoznacznie o wypowiadajacym sie i nie pozwala brac powaznie jego wypowiedzi. Akurat w tym watku...
Mam nadzieje, ze rozumiesz. Bez urazy.
-
macandroll
- Posty:506
- Rejestracja:sobota 10 cze 2006, 00:00
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
......
**********************
Widzę, że dyskusja zbacza na niebezpieczne tereny.
Nie ma nic dziwnego , że ARTYSTA broni się i walczy z medialnością rzemiosła. Dla artysty jego dzieła to wyraz najwyższej intymności, a dla rzemieślnika jego dzieło to produkt.
I jedni i drudzy zachwalają swoje dzieła, ale mają do tego inne narzędzia i moc oddziaływania.
Co innego rzemiosło, co innego sztuka.
Nie powinno się mieć pretensji do rzemiosła, że jest komnercyjne, bo przecież to jest wpisane w samo pojęcie. (zysk) Spełnia funkcję CZASOUMILACZA- działa szybko i krótko.
Sama Sztuka jest refleksją nad emocjami i poprzez kunszt i zniekształcenia jest przekazywana dalej. Często intencją jest by była duchowym lekarstwem.
To, że artyści chcą i wierzą, że ich wartości są wyższe i prawdziwsze, to przecież nic dziwnego, bo powstają z pewnej "nagości duchowej".
Oczywiście mają prawo tak myśleć i głosić takie poglądy. Ta walka, często "beznadziejna" i zarazem kłopoty egzystencjalne mogą być paliwem twórczym lub przyczyną upadku. Takie ryzyko.
Świat show biznesu również lansuje swoje wartości, więc dlaczego nie może tego robić artysta, do tego posiadający o wiele mniejsze środki?
Co do kunsztu, jakości i wartości.
W relatywnym społeczeństwie jesteśmy już przyzwyczajeni do wielu substytutów niby nie gorszych od pierwowzorów. Barwniki identyczne z naturalnymi, takie zapachy, telewizja i internet jako substytut życia towarzyskiego itd.
Ale kunszt nie jest relatywny- jest sprawdzalny, oczywiście wedle reguł obowiązujących w fachu.
Co do emocjii to również nie jest tak, że emocje którą czujemy po zjedzeniu humburgera równa się emocji którą czujemy np. po narodzeniu dziecka. To banał, ale pokaże inaczej.
Istnieją pewne hierarchie wartości i często intuicyjnie sie do nich odwołujemy. Wartością najwyższą (lub jedną z najwyższych) jest życie. Poniżej można umieścić sprawiedliwość, uczciwość, prawdomówność, wierność itd.
Jeszcze niżej umieścimy wartości biologiczne, które mimo, że są śladem ze zwierzęcej natury i traktujemy je najniżej, to bez ich zaspokojenia, nie można mówić o następnych. Te najniższe odwołują się bezpośrednio do najwyższych. Jak u zwierząt, tyle, że człowiek w procesie ewolucji i uspołecznienia nabywa te pośrednie.
Teraz wartości/emocje w dziełach odwołują się do tych hierarchi.
Przykładowo moja matka ogląda seriale, w których wszelkie wątki krążą wokół perypetii głównej bohaterki, jej kochanków, zdrad, seksu, pięknych fryzur i wnętrz. Kasa i sex przelewa sie przez ekran, a ojcowie podrywają żony synom.
Wszyscy się zgodzimy, że stosowane są tam oklepane chwyty odwołujące się do najniższych instynktów i jest to tandeta na maksa.
Mimo, że grają tam dobrzy aktorzy, wykonują swoją pracę bardziej niż przyzwoicie, a nawet wcześniej/później współtworzyli wspaniałe uniesione dzieła. Nawet korzystają z KUNSZTU, ale co z tego skoro scenariusz to "popłuczyny rzeczywistości".
Podobnie jest z masowymi produkcjami. Oczywiście znajdzie się w nich masę kunsztu zawartego w pracy realizatorów, muzyków sesyjnych i całej rzeszy techników. Ale emocje odwołują się często do jak to mówił Witkacy "bebechowości".
Odnieśmy się teraz do ambitnego kina "niezależnego", które poprzez brzydotę/pięko, cierpienie, radość, miłość i zdradę pokazuje zmagania egzystencjalne bohaterów. Nie ma tam aż takich pięknych, nierzeczywistych wnętrz, niesamowitej ilości wpompowanej kasy, niesamowitych samochodów i nieskończonej ilości silikonowych biustów.
I tu i tu w sumie chodzi o to samo. Mówi sie o człowieku, który walczy ze swoją cielesnością i niepokojem. Często wplata się w to miłość i seks.
Wedle relatywizmu i postulowanej tutaj równości, to nie można mówić o obiektywnej wartości porównując takie dzieła.
Otóż można.
I to wie nawet moja matka uwielbiająca te brazylijskie produkcje.
Ale jedno to rzemiosło, a drugie to sztuka. Należy to rozdzielić.
W żadnym wypadku nie będę zabraniał nikomu oglądać seriali, ale będę protestował, gdy one będą jedyną rzeczywistością i zajmą cały czas antenowy. Będę się wkurzał gdy moje dziecko zachłyśnięte błyskiem ekranu będzie szukało tamtego, lepszego życia, wierząc, że takie gdzieś jest, a zdobędzie je wszystko przehandlowując.
Będę protestował gdy "żołądkowe wartości" będą stawiane jako jedyne istniejące i jedyne warte poszukiwań.
KUNSZT nie jest relatywny, choć nam to wmawiają!
Był taki słynny malarz- nazywał się Malewicz. Jego najsłynniejszymi dziełami jest malowanie kwadratów na białym tle. Miał okres, że malował czarny kwadrat na białym tle, potem czerowny, a potem podobno biały na białym!
Odnieśmy to do Michała Anioła, który spędzał lata na drabinie malując kaplicę sekstyńską.
Obaj są słynni, z tym, że ten pierwszy był jeszcze bogaty.
Czy kunszt jest relatywny?
W całej dyskusji elementem nadzędnym jest "ja lubię, mi się podoba".
Oczywiście można lubić SERIALE i mogą podobać mi się bardziej niż naprzykład KINO SKANDYNAWSKIE, ale stawianie tego na równi w hierarchi jest nonsensem.
Jedno jest sztuką, drugie rzemiosłem.
Jedne odnosi się do emocji BEBECHOWYCH i raczej prostych, drugie odwołuje się do wrażliwości i szuka przykładowo odpowiedzi na temat tajemnicy egzystencji.
Piotrze, sprzedasz mi swoją płytę?
**********************
Widzę, że dyskusja zbacza na niebezpieczne tereny.
Nie ma nic dziwnego , że ARTYSTA broni się i walczy z medialnością rzemiosła. Dla artysty jego dzieła to wyraz najwyższej intymności, a dla rzemieślnika jego dzieło to produkt.
I jedni i drudzy zachwalają swoje dzieła, ale mają do tego inne narzędzia i moc oddziaływania.
Co innego rzemiosło, co innego sztuka.
Nie powinno się mieć pretensji do rzemiosła, że jest komnercyjne, bo przecież to jest wpisane w samo pojęcie. (zysk) Spełnia funkcję CZASOUMILACZA- działa szybko i krótko.
Sama Sztuka jest refleksją nad emocjami i poprzez kunszt i zniekształcenia jest przekazywana dalej. Często intencją jest by była duchowym lekarstwem.
To, że artyści chcą i wierzą, że ich wartości są wyższe i prawdziwsze, to przecież nic dziwnego, bo powstają z pewnej "nagości duchowej".
Oczywiście mają prawo tak myśleć i głosić takie poglądy. Ta walka, często "beznadziejna" i zarazem kłopoty egzystencjalne mogą być paliwem twórczym lub przyczyną upadku. Takie ryzyko.
Świat show biznesu również lansuje swoje wartości, więc dlaczego nie może tego robić artysta, do tego posiadający o wiele mniejsze środki?
Co do kunsztu, jakości i wartości.
W relatywnym społeczeństwie jesteśmy już przyzwyczajeni do wielu substytutów niby nie gorszych od pierwowzorów. Barwniki identyczne z naturalnymi, takie zapachy, telewizja i internet jako substytut życia towarzyskiego itd.
Ale kunszt nie jest relatywny- jest sprawdzalny, oczywiście wedle reguł obowiązujących w fachu.
Co do emocjii to również nie jest tak, że emocje którą czujemy po zjedzeniu humburgera równa się emocji którą czujemy np. po narodzeniu dziecka. To banał, ale pokaże inaczej.
Istnieją pewne hierarchie wartości i często intuicyjnie sie do nich odwołujemy. Wartością najwyższą (lub jedną z najwyższych) jest życie. Poniżej można umieścić sprawiedliwość, uczciwość, prawdomówność, wierność itd.
Jeszcze niżej umieścimy wartości biologiczne, które mimo, że są śladem ze zwierzęcej natury i traktujemy je najniżej, to bez ich zaspokojenia, nie można mówić o następnych. Te najniższe odwołują się bezpośrednio do najwyższych. Jak u zwierząt, tyle, że człowiek w procesie ewolucji i uspołecznienia nabywa te pośrednie.
Teraz wartości/emocje w dziełach odwołują się do tych hierarchi.
Przykładowo moja matka ogląda seriale, w których wszelkie wątki krążą wokół perypetii głównej bohaterki, jej kochanków, zdrad, seksu, pięknych fryzur i wnętrz. Kasa i sex przelewa sie przez ekran, a ojcowie podrywają żony synom.
Wszyscy się zgodzimy, że stosowane są tam oklepane chwyty odwołujące się do najniższych instynktów i jest to tandeta na maksa.
Mimo, że grają tam dobrzy aktorzy, wykonują swoją pracę bardziej niż przyzwoicie, a nawet wcześniej/później współtworzyli wspaniałe uniesione dzieła. Nawet korzystają z KUNSZTU, ale co z tego skoro scenariusz to "popłuczyny rzeczywistości".
Podobnie jest z masowymi produkcjami. Oczywiście znajdzie się w nich masę kunsztu zawartego w pracy realizatorów, muzyków sesyjnych i całej rzeszy techników. Ale emocje odwołują się często do jak to mówił Witkacy "bebechowości".
Odnieśmy się teraz do ambitnego kina "niezależnego", które poprzez brzydotę/pięko, cierpienie, radość, miłość i zdradę pokazuje zmagania egzystencjalne bohaterów. Nie ma tam aż takich pięknych, nierzeczywistych wnętrz, niesamowitej ilości wpompowanej kasy, niesamowitych samochodów i nieskończonej ilości silikonowych biustów.
I tu i tu w sumie chodzi o to samo. Mówi sie o człowieku, który walczy ze swoją cielesnością i niepokojem. Często wplata się w to miłość i seks.
Wedle relatywizmu i postulowanej tutaj równości, to nie można mówić o obiektywnej wartości porównując takie dzieła.
Otóż można.
I to wie nawet moja matka uwielbiająca te brazylijskie produkcje.
Ale jedno to rzemiosło, a drugie to sztuka. Należy to rozdzielić.
W żadnym wypadku nie będę zabraniał nikomu oglądać seriali, ale będę protestował, gdy one będą jedyną rzeczywistością i zajmą cały czas antenowy. Będę się wkurzał gdy moje dziecko zachłyśnięte błyskiem ekranu będzie szukało tamtego, lepszego życia, wierząc, że takie gdzieś jest, a zdobędzie je wszystko przehandlowując.
Będę protestował gdy "żołądkowe wartości" będą stawiane jako jedyne istniejące i jedyne warte poszukiwań.
KUNSZT nie jest relatywny, choć nam to wmawiają!
Był taki słynny malarz- nazywał się Malewicz. Jego najsłynniejszymi dziełami jest malowanie kwadratów na białym tle. Miał okres, że malował czarny kwadrat na białym tle, potem czerowny, a potem podobno biały na białym!
Odnieśmy to do Michała Anioła, który spędzał lata na drabinie malując kaplicę sekstyńską.
Obaj są słynni, z tym, że ten pierwszy był jeszcze bogaty.
Czy kunszt jest relatywny?
W całej dyskusji elementem nadzędnym jest "ja lubię, mi się podoba".
Oczywiście można lubić SERIALE i mogą podobać mi się bardziej niż naprzykład KINO SKANDYNAWSKIE, ale stawianie tego na równi w hierarchi jest nonsensem.
Jedno jest sztuką, drugie rzemiosłem.
Jedne odnosi się do emocji BEBECHOWYCH i raczej prostych, drugie odwołuje się do wrażliwości i szuka przykładowo odpowiedzi na temat tajemnicy egzystencji.
Piotrze, sprzedasz mi swoją płytę?
Muzyk, gitarzysta
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
Siedem stron, jezuuu! Przecież loopy są popie od 15 lat. A to, że można zrobić zyskownego hita nie kupując drogich loopów na AKAI to świadczy tylko o tym, że nardzędzia staniały 
Jestem przystojny i młody
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
macandroll, więc jak to jest, Rihanna jest rzemieślniczką = straciła honor?
Ponadto, skoro już się zgodziliśmy, że to jest rzemiosło, to czy jest sens oceniać w kategoriach moralnych (co za absurd!), czy innych to, że użyła gotowego loopa? Nie gardzisz przecież stolarzem za to, że robi stoły tak samo kwadratowe, jak inni.
Problemem jest to, że to rzemiosło udaje, że jest sztuką ;) I że ludzie się na to nabierają. Ale oprócz narzekania, nic ciekawego na ten temat w tym wątku nie przeczytałem.
Ponadto, skoro już się zgodziliśmy, że to jest rzemiosło, to czy jest sens oceniać w kategoriach moralnych (co za absurd!), czy innych to, że użyła gotowego loopa? Nie gardzisz przecież stolarzem za to, że robi stoły tak samo kwadratowe, jak inni.
Problemem jest to, że to rzemiosło udaje, że jest sztuką ;) I że ludzie się na to nabierają. Ale oprócz narzekania, nic ciekawego na ten temat w tym wątku nie przeczytałem.
-
macandroll
- Posty:506
- Rejestracja:sobota 10 cze 2006, 00:00
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
...macandroll, więc jak to jest, Rihanna jest rzemieślniczką = straciła honor?
Ponadto, skoro już się zgodziliśmy, że to jest rzemiosło, to czy jest sens oceniać w kategoriach moralnych (co za absurd!), czy innych to, że użyła gotowego loopa? Nie gardzisz przecież stolarzem za to, że robi stoły tak samo kwadratowe, jak inni.
Problemem jest to, że to rzemiosło udaje, że jest sztuką ;) I że ludzie się na to nabierają. Ale oprócz narzekania, nic ciekawego na ten temat w tym wątku nie przeczytałem....
**********************
Rzemiosło to nie grzech i jest bardzo potrzebne!
Oczywiście, że bycie rzemieślnikiem to nie grzech, ani dyshonor.
Mimo, że czuję się artystą, częściej bywam rzemieślnikiem.
Nie da się żyć samą sztuką. Często wybieramy sobie jedne medium np. muzykę. A w innych sferach korzystamy ze zwykłego i koniecznego rzemiosła. W muzyce również współuczestniczę w komercyjnych sztukach.
Nie otaczam się samymy wielkimi dziełami. Mam zwykła tapetę w komputerze, a nie obraz Rembranta. Mam zwykłe klamki, drzwi, a nie dziwadła itd.
Tutaj chodzi o pomieszanie/zamazanie Sztuki i Rzemiosła.
O udawanie również, a raczej o zastępowanie jednego przez drugie z konotacją, że pierwsze to niepotrzebny anarchronizm.
Ponadto, skoro już się zgodziliśmy, że to jest rzemiosło, to czy jest sens oceniać w kategoriach moralnych (co za absurd!), czy innych to, że użyła gotowego loopa? Nie gardzisz przecież stolarzem za to, że robi stoły tak samo kwadratowe, jak inni.
Problemem jest to, że to rzemiosło udaje, że jest sztuką ;) I że ludzie się na to nabierają. Ale oprócz narzekania, nic ciekawego na ten temat w tym wątku nie przeczytałem....
**********************
Rzemiosło to nie grzech i jest bardzo potrzebne!
Oczywiście, że bycie rzemieślnikiem to nie grzech, ani dyshonor.
Mimo, że czuję się artystą, częściej bywam rzemieślnikiem.
Nie da się żyć samą sztuką. Często wybieramy sobie jedne medium np. muzykę. A w innych sferach korzystamy ze zwykłego i koniecznego rzemiosła. W muzyce również współuczestniczę w komercyjnych sztukach.
Nie otaczam się samymy wielkimi dziełami. Mam zwykła tapetę w komputerze, a nie obraz Rembranta. Mam zwykłe klamki, drzwi, a nie dziwadła itd.
Tutaj chodzi o pomieszanie/zamazanie Sztuki i Rzemiosła.
O udawanie również, a raczej o zastępowanie jednego przez drugie z konotacją, że pierwsze to niepotrzebny anarchronizm.
Muzyk, gitarzysta
-
Tasiorowski
- Posty:543
- Rejestracja:poniedziałek 03 gru 2007, 00:00
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
macandroll napisał najlepszy post jaki przeczytałem na tym forum. Zamknął nim gębę wszystkim, a tym którym nie zamknął nie zamilkną 
Wyjaśnił to, co obie strony tego sporu nieudolnie próbują sobie wyjaśnić. MACANDROLL, proszę wyślij mi swojego maila, jesteś bardzo mądrym człowiekiem
Wyjaśnił to, co obie strony tego sporu nieudolnie próbują sobie wyjaśnić. MACANDROLL, proszę wyślij mi swojego maila, jesteś bardzo mądrym człowiekiemMocny Pecet + Laptop, Presonus FIRESTUDIO + DIGIMAX FS, TC M One XL, TC HELICON VIOCEWORKS, ALESIS 3630, MXL 2006 + 770, SE 3 Stereo Pair, Sontronics SIGMA, Shure SM 57, 81, Audio-Technica - ATM 650 x 3, ATM 250 DE, ATM 450, APS AEON, E-MU PM 5, AKG 141
-
macandroll
- Posty:506
- Rejestracja:sobota 10 cze 2006, 00:00
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
Muzyk, gitarzysta
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
Wedle relatywizmu i postulowanej tutaj równości, to nie można mówić o obiektywnej wartości porównując takie dzieła.
Otóż można.
I to wie nawet moja matka uwielbiająca te brazylijskie produkcje.
Problem w tym, ze tak jak serial od filmu fabularnego odroznic jest stosunkowo latwo, tak w tym watku padaja stwierdzenia, jakoby Rihanna byla brazylijskim serialem a Kate Bush kinem niepokoju moralnego na miare "Noza w wodzie". Ja jednak nadal pozwole sobie twierdzic, ze Kate Bush tez w tej "poetyce" jest serialem... Moze nie brazylijskim, ale jednak serialem. I w tych kategoriach powinna byc rozpatrywana. Kto robi inaczej, popelnia "blad metody", a posilkowanie sie przy tym roznymi frazesami i "oczywistosciami" tylko ujawnia brak argumentow.
Oj, zateskinicie Wy za Rihanna, jak wasze dzieci czy wnuki (jak juz beda, rzecz jasna, nie teraz) puszcza wam, czego sluchaja
Otóż można.
I to wie nawet moja matka uwielbiająca te brazylijskie produkcje.
Problem w tym, ze tak jak serial od filmu fabularnego odroznic jest stosunkowo latwo, tak w tym watku padaja stwierdzenia, jakoby Rihanna byla brazylijskim serialem a Kate Bush kinem niepokoju moralnego na miare "Noza w wodzie". Ja jednak nadal pozwole sobie twierdzic, ze Kate Bush tez w tej "poetyce" jest serialem... Moze nie brazylijskim, ale jednak serialem. I w tych kategoriach powinna byc rozpatrywana. Kto robi inaczej, popelnia "blad metody", a posilkowanie sie przy tym roznymi frazesami i "oczywistosciami" tylko ujawnia brak argumentow.
Oj, zateskinicie Wy za Rihanna, jak wasze dzieci czy wnuki (jak juz beda, rzecz jasna, nie teraz) puszcza wam, czego sluchaja
-
macandroll
- Posty:506
- Rejestracja:sobota 10 cze 2006, 00:00
Re: Zyskowny hit, ale trochę wstyd?
......
**********************
Ja nie odnoszę się do porównania Rihanny do Kate Bush bo to prawdopodobnie jeden gatunek.
Tak jak są lepsze i gorsze seriale.
Celowo podałem przykłady skrajne i należy do tej analogi stosować również przykłady muzyczne.
**********************
Ja nie odnoszę się do porównania Rihanny do Kate Bush bo to prawdopodobnie jeden gatunek.
Tak jak są lepsze i gorsze seriale.
Celowo podałem przykłady skrajne i należy do tej analogi stosować również przykłady muzyczne.
Muzyk, gitarzysta