Software vs. hardware

[Shape]

To wynika z ilości bitów sterujących przetwornikiem c/a, który steruje pasmem przepustowości filtra oraz z oprogramowania, które to obsługuje.
**********************
bity? przetwornik c/a? oprogramowanie? Z tego co wiem to filtr w Juno-106 sterowany jest napięciem - chyba że źle wiem.

[KYMY]

...To wynika z ilości bitów sterujących przetwornikiem c/a, który steruje pasmem przepustowości filtra oraz z oprogramowania, które to obsługuje.
**********************
bity? przetwornik c/a? oprogramowanie? Z tego co wiem to filtr w Juno-106 sterowany jest napięciem - chyba że źle wiem....
**********************
ten schemacik Ci to wyjaśni

[MB]

bity? przetwornik c/a? oprogramowanie? Z tego co wiem to filtr w Juno-106 sterowany jest napięciem - chyba że źle wiem....
**********************
Jak najbardziej, jest sterowany napięciem. Ale zmiany tego napięcia mogą pochodzić z analogowego generatora obwiedni, z generatora LFO albo z potencjometru na płycie czołowej. Sęk w tym, że ustawienie tego potencjometru musi być zapamiętywalne w każdym presecie, a pamięć jest cyfrowa. Żeby to zapamiętanie było możliwe, napięcie z potencjometru jest przetwarzane na liczbę w przetworniku A/C i zapisywane w RAM, a przy wyborze danej barwy - odczytana liczba jest znów przetwarzane na napięcie w przetworniku C/A. Podobnie w przypadku przesyłania przez MIDI parametru CutOff jako komunikat typu CC - tutaj również wartość musi zostać skwantowana, bo przecież kabelkiem MIDI przesyła się informację cyfrową a nie napięcia.

Schodki są więc ceną, który płacimy za to, że instrument z analogowym torem syntezy jest sterowany cyfrowo. Oczywiście można minimalizować słyszalność tych schodków (dzisiaj stosuje się zaawansowane algorytmy wygładzania skokowych zmian wartości CC), ale pamiętajmy, że Juno to był instrument z czasów raczkującej techniki cyfrowej, na dodatek instrument niskobudżetowy.

[Shape]

Jak najbardziej, jest sterowany napięciem. Ale zmiany tego napięcia mogą pochodzić z analogowego generatora obwiedni, z generatora LFO albo z potencjometru na płycie czołowej. Sęk w tym, że ustawienie tego potencjometru musi być zapamiętywalne w każdym presecie, a pamięć jest cyfrowa. Żeby to zapamiętanie było możliwe, napięcie z potencjometru jest przetwarzane na liczbę w przetworniku A/C i zapisywane w RAM, a przy wyborze danej barwy - odczytana liczba jest znów przetwarzane na napięcie w przetworniku C/A. Podobnie w przypadku przesyłania przez MIDI parametru CutOff jako komunikat typu CC - tutaj również wartość musi zostać skwantowana, bo przecież kabelkiem MIDI przesyła się informację cyfrową a nie napięcia.

Schodki są więc ceną, który płacimy za to, że instrument z analogowym torem syntezy jest sterowany cyfrowo. Oczywiście można minimalizować słyszalność tych schodków (dzisiaj stosuje się zaawansowane algorytmy wygładzania skokowych zmian wartości CC), ale pamiętajmy, że Juno to był instrument z czasów raczkującej techniki cyfrowej, na dodatek instrument niskobudżetowy.
**********************
I wszystko jasne. Dziękuję za obszerne wyjaśnienie tej kwestii. :)
Zastanawia mnie za to jak wygląda kontrola filtra za pomocą cv/gate < konwerter > MIDI. Czy również i tutaj występują słyszalne schodki?

[tristeza]

...
Klawiatura czy interfejs to przecież karta dźwiękowa...
**********************
Interesująca teoria

**********************

A czymże innym jest interfejs audio USB E-MU lub interfejs audio w klawiaturze niż odpowiednikiem karty dźwiękowej PCI?

[Q-GEN]

...AN1x i "płynna regulacja"??? Raczej "schodki"....
i mówiliśmy o AN1x a nie CS1
**********************
Każdy z parametrów kształtu fali ma 128 poziomów ustawienia. Czy to nazwiemy schodkami czy nie, to tylko kwestia umowy. Faktem jest, że liczba różnych kształtów fali wynikająca z liczby możliwych kombinacji jest przeogromna i przekracza współczesne możliwości przechowania ich w ROM.
Jednym słowem przytaczana przez Ciebie opinia "ktosia od Yamahy" nie trzyma się kupy....
**********************
????????????????????/

Przecież taka fala o częstotliwości 1KHz.... ma 1000 powtórzeń na sekundę, więc wystarczy nagrać JEDNOTYSIĘCZNĄ sekundy jako próbkę... mój sampler ma chyba GODZINNĄ pojemność... co tu przekracza możliwości sprzętowe? Zwłaszcza "współczesne"?
NIE upieram się że AN1x to rom player (jak np. Sirius) ale TO MOŻLIWE.
[addsig]

[JankoMuzykant]

Poczytałem i... strach się bać :)
Voodoo wciąż żywe. A te argumenty o wyższości przetworników to już w ogóle mnie powaliły :)

Panowie, kubeł wody na głowę - fajny jest hardware, bo ładny i intuicyjny zwykle. Ale w środku nie mieszkają krasnoludki.

A za ''mięsistość'' brzmień (co to jest w ogóle ''mięsistość'' brzmień?) odpowiadają presety i realizacja konkretnego programowego (wirtualnego) toru audio. Chyba, że mówimy o prawdziwych analogach, które to wymarły z dinozaurami (jakiegoś jednego współczesnego mooga pod uwagę nie biorę).

[JankoMuzykant]

...Dla tych, którzy wyśmiewają "oklepane" brzmienia starych syntezatorów, polecam utwór Tim'a Conrardy'a, stworzony WYŁĄCZNIE przy pomocy archaicznego, w dodatku low-end'owego modułu Roland MT-32, czyli uproszczonej do bólu wersji D-110...
**********************
Niestety, niedostępne, ale nieważne. Ważne jest coś innego - ograniczenia narzucone odgórnie (przez samego siebie, albo przez czynniki zewnętrzne np. finansowe, w Polsce, w latach '80) bardzo dobrze wpływają na twórczość. Skupienie się na jakimś starym grajku (byle dobrym - w znaczeniu - uniwersalnym i kreatywnym) mogą dać lepsze efekty, niż tona przypadkowo dobranych vst. Polecam takie ćwiczenia.
[addsig]

[AdamZ]

Jak najbardziej, jest sterowany napięciem. Ale zmiany tego napięcia mogą pochodzić z analogowego generatora obwiedni, z generatora LFO albo z potencjometru na płycie czołowej. Sęk w tym, że ustawienie tego potencjometru musi być zapamiętywalne w każdym presecie, a pamięć jest cyfrowa. Żeby to zapamiętanie było możliwe, napięcie z potencjometru jest przetwarzane na liczbę w przetworniku A/C i zapisywane w RAM, a przy wyborze danej barwy - odczytana liczba jest znów przetwarzane na napięcie w przetworniku C/A. Podobnie w przypadku przesyłania przez MIDI parametru CutOff jako komunikat typu CC - tutaj również wartość musi zostać skwantowana, bo przecież kabelkiem MIDI przesyła się informację cyfrową a nie napięcia.

Schodki są więc ceną, który płacimy za to, że instrument z analogowym torem syntezy jest sterowany cyfrowo. Oczywiście można minimalizować słyszalność tych schodków (dzisiaj stosuje się zaawansowane algorytmy wygładzania skokowych zmian wartości CC), ale pamiętajmy, że Juno to był instrument z czasów raczkującej techniki cyfrowej, na dodatek instrument niskobudżetowy....
**********************

Wszystko OK , ale chodzi mi o to czym są spowodowane te dośc drastyczne róznice w " schodkowosci " wymienionych modeli.

Potencjometr filtra w JUNO 106 jest bardziej płynny i owe schodki są mniej odczuwalne niż w JX-8P. Z tego co się orientuję PG-800 komunikuje się z JX-8P za pomocą informacji SYSEX. Czy fakt ten ma jakiś wpływ na tę róznicę czy kompletnie nie ma to znaczenia ?

Czy jest jakiś " patent " żeby pozbyć się tego efektu i uzyskać płynniejsze brzmienie filtra bawiąc się w czasie rzeczywistym na JX-8P?

Naprawdę mam wrażenie , że w Juno jest to bardziej płynne.

A co do dyskusji Hardware vs Software
Analogi vs VA itd.


Mówcie sobie co chcecie ale dla mnie nie ma mowy o odpuszczeniu sobie sprzętu i przejściu na soft. Bijcie się, obrzucajcie argumentami :) Ja uważam , że nie ma porównania pod wieloma względami.Jak już kiedyś pisałem przy innych tematach nawet Virus TI czy inne cuda techniki nie są w stanie dorównać tym prostym staruszkom pod wieloma wzgledami.






[addsig]

[MB]

??????????????/

Przecież taka fala o częstotliwości 1KHz.... ma 1000 powtórzeń na sekundę, więc wystarczy nagrać JEDNOTYSIĘCZNĄ sekundy jako próbkę... mój sampler ma chyba GODZINNĄ pojemność... co tu przekracza możliwości sprzętowe? Zwłaszcza "współczesne"?
NIE upieram się że AN1x to rom player (jak np. Sirius) ale TO MOŻLIWE.
**********************
W powyższej argumentacji masz rację tylko w jednym punkcie: dla każdej fali okresowej wystarczy przechować tylko jeden okres fali, by móc genereować dowolnie długi sygnał odtwarzając w kółko zawartość pamięci. Mylisz się kompletnie w szacunkach ile danych trzeba zapamiętać.

Po pierwsze: jak pokazałem wyżej - z liczby możliwych kombinacji parametrów wynika, że minimum 2^42 różnych kształtów fal (niedoszacowane, bo nie uwzględniłem jeszcze opcji FM - wzajemnej modulacji oscylatorów, która generuje astronomiczną liczbę kombinacji ze względu na to, że zarówno modulator jak i nośna w FM mogą być dowolnym kształem fali i mogą mieć dowolną częstotliwość). To oznacza kilka bilionów (!) różnych przebiegów. Nawet zakładając (choć to założenie jest błędne), że na każdą falę wystarczy 1/1000 sekundy, a pamięci w samplerze masz na 1h nagrania, to jest tam miejsce zaledwie na 3.6 miliona takich sampli czyli milion razy za mało.

Dlaczego założenie, że na 1 kształt fali wystarczy 1/1000 sekundy jest błędne? Nie zapominaj, że ta sama fala jest odtwarzana czasami z prędkością dającą dźwięk 1kHz a czasami dużo wolniej (skala AN1X sięga C2 czyli 16,35Hz). Nie wystarczy w takim przypadku wziąć przebieg spróbkowany zaledwie kilkadziesiąt razy na okres (bo tyle próbek na okres przypada dla fali 1kHz spróbkowanej przy około 40kHz) i odtworzyć go odpowiednio wolniej. Taki sygnał byłby kompletnie pozbawiony wyższych harmonicznych (dla C2 pasmo kończyło by się na około 650Hz) z uwagi na zbyt rzadkie próbkowanie. Zrób prosty eksperyment: zsampluj wysoko grające dzwonki i odtwórz je 5 oktaw niżej, zobaczysz, że uzyskany dźwięk ma się nijak do pełnej harmonicznych barwy dzwonu. Żeby synteza VA miała sens, przebiegi falowe muszą mieć pełne spektrum, żeby filtry miały co odfiltrować. Gdyby widmo oscylatorów kończyło się na kilkuset Hz instrument nie nadawałby się do sensownej syntezy. Bardzo łatwo sprawdzić, że w przypadku AN1X tak nie jest.

Jak wykazałem powyżej - wykluczone jest, żeby sygnały oscylatorów w jakimkolwiek sensownym instrumencie VA pochodziły z samplingu. Konstruktorzy Yamahy musieliby postradać rozum, żeby zamiast taniutkiego algorytmu DSP marnować na to monstrualne ilości pamięci.