Software vs. hardware

[KAFEL]

....
reasumujac wszystkim tutaj wojujacym i wscieklym forumowiczom zycze spokoju, pokoju i jak najlepszej muzy, niewazne czy z softu z netu czy z syntezatora za 20 000
*****************************
Dzięki taki wściekły to ja nie jestem, a nawet zgadzam się z Twoją opinią 100% O to mi właśnie chodziło. Pozdrawiam....

[DJgts]

Bardzo interesująca dyskusja... Ja np. narazie tworze na sofcie ale bedę się przesiadał powoli na hardware. Ale nie dokońca. Np. Obróbke vokalu zawsze bede robił na Pc tak samo z programowaniem perkusji... Jestem takiego zdania ze hardware i software mozna połaczyc i wtedy ma sie ogromne mozliwosci!

[Pan_Jabu]

Ciekawa dyskusja, ciekawa.
Ja siedzę na razie 100% na software, ale już od dawna się zastanawiałem nad dodaniem do studia jakiegoś hardware ;) Był tu nawet wątek, który zaczął się od takiego pytania: czy jakiś "prawdziwy" instrument, choćby z niższej półki, coś wniesie do software'owego studia. Prawie byłem zdecydowany, ale kolega który przystawił się do Juno-G mnie trochę zniechęcał... Ale to nadal kusi. Tyle że waham się: coś typu Juno-G (można podziałać bez kompa, bo ma sekwencer i rejestrator audio) czy raczej X50 Korga (świetne brzmienia, malutki, leciutki, tani)...

W instrumencie podoba mi się to, że bez uruchamiania całej maszynerii, Windowsów, programów, monitora, mogę siąść i prawie od razu grać. Włączam - gram. No i nie jestem przywiązany do biurka komputerowego...

Z software nie zrezygnuje. Kontakt czy Absynth za dużo mi dają. Zresztą finalne tworzenie i tak odbywa się na kompie. Ale perspektywa posiadania jednego i drugiego wydaje mi się kusząca. I zdecydowanie zgadzam się z autorami 3 ostatnich postów.

[tristeza]

Witam

Śledzę ten temat od dawna. Tak się składa, że kupiłem 2 tyg temu Virusa C. Po wstępnym osłuchaniu stwierdzam obiektywnie, bez uprzedzeń: NIE ZNAM żadnego VSTi, który zabrzmi tak samo pełnie, mięsiście i soczyście jak Virus. Vanguard? Płytki. Nexus? Barwy zbliżone najbardziej do Virusa, ale to ROM Player spróbuj filtrem pokręcić i śmiech na sali. Z3TA+? Płytki, cyfrowy i zimny. Piszę tu o porównaniu do Virusa C, a nie o ogólnym brzmieniu tych VSTi żeby nie było nieporozumień.

Nie jestem przeciwnikiem VSTi, bo dużo korzystam z nich i je lubię. Ale jak ktoś pisze, że Vanguard brzmi tak dobrze jak Virus to albo nie miał Virusa w dłoni a słyszał "gdzieś tam" albo ma problemy ze słuchem.

Druga sprawa: Miałem kiedyś moduł E-Mu Mo'Phatt. Fioletowe cudeńko, które zabijało swoim hiphopowym tłustym soundem, pięknymi pianami elektrycznymi, kitami perkusyjnymi i basami. Sprzedałem go 3 lata temu bo miałem problemy z kasą. Pojawił się Proteus X na rynku więc czym prędzej nabyłem. Tydzień temu dokupiłem do tego płytę Mo'Phatt X (legalną). Niecierpliwie zainstalowałem, odpaliłem i... zupełne rozczarowanie. To nie jest Mo'Phatt!! Brzmi płyciej, bez tego charakterystycznego brudu, próbki źle przygotowane, piana całkiem inaczej brzmią. Zupełna porażka.

Do całej sprawy dochodzi jeszcze jeden aspekt. Hardware inspiruje bardziej niż soft. Gałki pod ręką, namacalny kontakt.

Jeszcze raz zaznaczam. Nie jestem negatywnie nastawiony do softu, wręcz przeciwnie. Ale jeśli ktoś pisze, że obecne VSTi typu Vanguard czy Z3TA jest w stanie skopiować brzmienie Virusa, to sorry lekkie nieporozumienie


Jeśli chodzi o stare analogi JX8P i Alpha Juno miałem ich protoplastę Juno106 i do EL-Muzyki jest dobry, William Orbit również czarował z Juno cuda (Madonna - praktycznie cała płyta Ray of Light zrobiona na Juno 106), ale do współczesnej muzyki jako główny instrument to nie bardzo IMHO, mimo że da się z tym zrobić naprawdę dużo.

Pozdrawiam Szymon

[Volfram]

gdy mowa jest o analogach, o syntezatorach, generatorach (nie-wirtualnych) to wiekszosci przychodza od razu na mysl przedpotopowe maszyny z ich cudownego okresu lat 70-80..
nie zapominajmy o swiezych osiagnieciach w tej dziedzinie..
waldorf Q, access virus C, roland v-synth...

Q, Virus C i V-Synth to są instrumenty CYFROWE. Dźwięk w nich powstaje nie w analogowych generatorach, tylko w mikroprocesorze, który jest sterowany przez oprogramowanie. Na dobrą sprawę są to wyspecjalizowane KOMPUTERY. Waldorf, Access lub Roland jeśli tylko zwietrzą w tym interes to wypuszczą te instrumenty w wersji soft (tak jak zrobiła to min. firma Hartman ze swoim Neuronem). Różnica w brzmieniu będzie zależna tylko (na korzyść lub niekorzyść) od jakości karty muzycznej PC lub Mac-a.
Ja rozumiem argumenty zwolenników starych analogów - emulacja software-owa choćby nie wiem jak doskonała zawsze pozostanie tylko emulacją. Dotyczy to także organów Hammonda, piana Fendera czy instrumentów akustycznych. Natomiast kompletnie nie rozumiem w czym miały by być lepsze współczesne syntezatory cyfrowe hardware od software. Dla mnie to czy komputer ubrany jest w formę laptopa, stacjonarnego PC-ta, czy też zamknięty w opakowaniu typu rack lub "parapet" z 5-cio oktawową klawiaturą ma znaczenie tylko z punktu widzenia wygody pracy ze sprzętem. Chyba, że dla kogoś forma opakowania instrumentu jest ważniejsza od brzmienia. Tylko po co wówczas tracić czas na muzykę? Ja bym polecał sztuki plastyczne.

[KAFEL]

...Druga sprawa: Miałem kiedyś moduł E-Mu Mo'Phatt. Fioletowe cudeńko, które zabijało swoim hiphopowym tłustym soundem, pięknymi pianami elektrycznymi, kitami perkusyjnymi i basami. Sprzedałem go 3 lata temu bo miałem problemy z kasą. Pojawił się Proteus X na rynku więc czym prędzej nabyłem. Tydzień temu dokupiłem do tego płytę Mo'Phatt X (legalną). Niecierpliwie zainstalowałem, odpaliłem i... zupełne rozczarowanie. To nie jest Mo'Phatt!! Brzmi płyciej, bez tego charakterystycznego brudu, próbki źle przygotowane, piana całkiem inaczej brzmią. Zupełna porażka.
**********************
Próbowałeś porównać, sprawdzić jakie przetworniki D/A ma Mo'Phatt ?
Jaką kartę dźwiękową posiadasz i czy ma takie same przetworniki jak Mo'Phatt ? Dam głowę że nie ! Nie ma więc fizycznej możliwości aby Proteus X z Mo'Phatt brzmiał tak jak Mo'Phatt w wersji hardware. Wystarczy że Mo'Phatt hardware ma podbite jakieś pasma, albo nadaje w 16bitach, lub z inną częstotliwością próbkowania itp. Prawdopodobnie gdybyś miał najpierw Proteus X z Mo'Phatt w PC a potem po 3 latach kupił sobie Mo'Phatt hardware mówił byś że nie ma porównania z tym fajnym softem. I też miał byś racje. Taka już jest niedoskonała natura człowieka . Ja np. mam doskonały sampler Kontakt 3 jednak z rozrzewnieniem wspominam Ensoniqa ASR-10 z 16MB RAMu a nawet Amigę na której wcześniej też grałem. Jak widzisz można nawet w ten sposób porównywać komputery. Z tym jest tak jak z miłością - ta pierwsza zawsze będzie przez nas idealizowana ... i musimy się z tym pogodzić nie tracąc jednocześnie zdrowego rozsądku

[KYMY]

.................................
Ja rozumiem argumenty zwolenników starych analogów - emulacja software-owa choćby nie wiem jak doskonała zawsze pozostanie tylko emulacją. Dotyczy to także organów Hammonda, piana Fendera czy instrumentów akustycznych. Natomiast kompletnie nie rozumiem w czym miały by być lepsze współczesne syntezatory cyfrowe hardware od software. Dla mnie to czy komputer ubrany jest w formę laptopa, stacjonarnego PC-ta, czy też zamknięty w opakowaniu typu rack lub "parapet" z 5-cio oktawową klawiaturą ma znaczenie tylko z punktu widzenia wygody pracy ze sprzętem. Chyba, że dla kogoś forma opakowania instrumentu jest ważniejsza od brzmienia. Tylko po co wówczas tracić czas na muzykę? Ja bym polecał sztuki plastyczne....
**********************

Gwoli ścisłości, to nie oprogramowanie steruje procesorem, tylko procesor wykonuje program i steruje wszystkim wkoło.
Ale co do reszty to masz rację, z tym, że często diabeł tkwi w szczegółach. Wbrew powszechnemu mniemaniu nie chodzi tu o brzmienie. Doprawdy męczące są te dywagacje, który instrument brzmi lepiej- to często kwestia umiejętnego ustawienia parametrów syntezatora (sztuki niedostępnej i tajemnej dla chłopców presetowców).
Zresztą w tym zakresie, często gorzej znaczy lepiej- przeczytajcie wstępniaka w EiS 11/2007, bardzo cenne uwagi redaktora Wróblewskiego.
Moim zdaniem szczegóły to opóźnienie (nie wiadomo dlaczego zwane latencją), które ma wielkie znaczenie dla muzykalności instrumentu i właśnie brak fizycznej obecności i związanej z nią wizualizacji (choć kto wie , może niedługo wraz z programami zostaną sprzedawane nie tylko ich sterowniki, jak jest obecnie, ale i tablice synoptyczno - sterujące montowane n.p. do racka:) - biorąc pod uwagę, że ceny materii niższe niż oprogramowania to może tylko nieznacznie zwiększyć koszt).

Mnie jakoś odrzuciło od "softu" instrumentalnego- mam złe doświadczenia z opóźnieniami i wydajnością, jakieś to takie jak plastelina.
W ogóle nowe programy i ich efekty są już tak ciężkie dla komputera, że niebawem koło się zamknie i przyjdzie czas jednego vst na jeden komputer...

[Montuno]

Od kilku lat pracuje na VST, ale od 3 miesięcy jestem szczesliwym posiadaczem Korga R3.

Zalety.
Obcowanie z hardwarem na plus, w koncu mam mala klawiature na biurku. I nie musze swojej yamachy p-120 (8 oktaw) roztawiać i skręcać ciało aby coś nagrać,ja mieszkam w bloku, a moje home-studio jest w pokoju 12 m2 .

No ale my tu o brzmieniu.
Brzmienie, aj co tu gadać, przez 5 lat dłubania w vst. Nie osiągałem takich rzeczy i tak szybko jak przy użyciu r3. Przy wyborze kierowałem się jedną zasadą. Włączyć, wybrać brzmienie(preset) i ma grać. I to gra.
Do tego 4 gały. Krecisz i słyszysz. I co mi sie super podoba to to , że po kręceniu gałami słyszę zmiane(ewolucję), a mimo to dalej mi się podoba.

Co do porównania z VST.
Mam wrażenie ze r3 (super się klei, nie musze kompresować, dodawać pogłosów, deley, i innych efektów aby to uplastyczniać).

Ktoś może powiedzieć, że może ten synth to robi za mnie. Być możę i tak.
Dlatego jest taki fajny. Podłaczam i dumam nad tworzeniem, a nie czy mi komp pozwoli uruchomic 3 czy 10 instancji jakiegos vst.
Brzmienia dla mnie się lepiej kleją.
Właściwie nie ma barwy w r3 ,o której mógłbym powiedzieć, że coś z nią nie tak. Może nie być w moim guście, ale brzmi super.

I żeby nie było ze tak zachwalam korga. Bo mam Tritona. Który ma "1200" barw( nie wiem ile ma, jest to synth to może mieć ich bardzo dużo), ale aby coś mnie zainspirowało w nimmusiałem naprawdę się nadłubać.
Chociaż niektórzy umieją na nim fajne rzeczy ukręcić. Trzeba być zwolennikiem kręcenia.

Zeby nie było Cenie sobie Ivory, Absytnha, Reaktory, apry i inne.

Fakt jest taki, że odkad mam r3. Nie używam. Wielu Vst.
Pozdrawiam.

[Q-GEN]

Witam!
Wspaniała dyskusja, postanowiłem się przyłączyć choć wcale nie jestem pewien czy moje doświadczenie mi na to pozwala.

Co do tematu: soft vs harware... generalnie w "skrzynki" wkładany jest chip z programem, powinien działać tak jak komp... a jednak! Hardware mnie pobudza, daje "ciepło", świeci, mogę go dotknąć.... może mam przedpotopowe patrzenie na muzykę, ale sprzęt mnie cieszy i pobudza, pozwala sie odprężyć i mam nadzieję że dzięki temu lepiej komponuję/produkuję.

Na innym topicu fachowcy mnie wielokrotnie zjechali, bo odważyłem się podważyć jakość Behringera... ponoć to tak dokładne kopie DBX czy UAD że nie ma różnic w brzmieniu... ja wciąż uważam że to raczej rzeźnia dla dźwięku. Korzystałem, a kiedy sie przesiadłem z miksera B. oczko wyżej nie potrafiłem zrozumieć co się dzieje: moje syntezatory zabrzmiały "świeżo"... inaczej... ZDECYDOWANIE lepiej. Teraz korzystam z b.dobrego sprzętu i to "gra". Nie wiem czy warto wydać na Midasa 20tys czy na inny wynalazek 1,5mln.... ale najlepsi tak robią. Dlaczego? Nie sądzę że tylko szukają sposobu na przepłacenie za coś. Dla mnie - subiektywnie - jeśli gdołożę do miksera 30% ceny a słyszę o 10% to fajnie bo podniosłem jakość.. to jest Ok. Ale 300000% ceny dla kolejnych 2-3% jakości? I to nie słyszalnej tylko "teoretycznie mierzalnej przez audiofilów"? Nie wiem.... być może dla najlepszych to nie kwestia ceny tylko jakości.... jeśli kogoś stać niech kupuje, przecież wolno.... jak zarobię, to też kupię! I nie dla tego że KOPIUJĘ mistrzów.... tylko dlatego że z czasem coraz bardziej przekonuję się że porządny sprzęt jest wart swojej ceny. (zgodnie z tym co MISTRZOWIE powtarzają przy każdej okazji) Zresztą każdy na pewno już dawno się o tym przekonał.

Wracając do tematu i syntezatorów: soft dogania syntezatory. To niezaprzeczalne. VA to też po części ROMplayery z BARDZO DOBRZE i DOKŁADNIE nagranymi kilkoma falami. Prawa ekonomi są niepodważalne: karta, chip i przetwornik będą tańsze on syntezatora. Program będzie tańszy od karty. Dla tego powstały platformy Powercore. Jeśli komuś zabraknie DSP do "udźwignięcia" VST na kompie to nagra dotychczasową produkcję jako WAV i "odciąży" DSP. Oczywiście, są to kolejne ograniczenia które "nieco" wybijają z rytmu pracy (o ile ktoś się nie przyzwyczai jak "zwolennicy" VST).

VA vs ANALOGI.... może i naukowcy/programiści emulują już konkretnie każdy kolejny podzespół klasycznego analoga i brzmi to coraz bliżej oryginału. I może ja też należę do grona tych "którym wydaje się że słyszą różnicę" (według MB)... nawet jeśli to moje subiektywne odczucie, to klasyczny analog ma ZUPEŁNIE INNE BRZMIENIE niż VA. Moim zdaniem VA są coraz lepsze i stabilnością, polifonią, efektami BIJA NA GŁOWĘ ANALOGI.... ale to INNE instrumenty. Osobiście używam analogów, VA, ROMplayerów, samplerów.... i może to archaiczne, ale ŚWIETNIE mi się z nimi pracuje na żywo. Komp mi tego nie daje. Kiedyś na pewno poziom emulacji pewnych procesów i wydajność DSP w kompach osiągną taki poziom, że zabrzmią jak analogii... wtedy jakaś firma to zaimplementuje w klawiaturę i ja ją kupię!

Wracając do tematu przewodniego: w moim odczuciu sprzęt wciąż jest lepszy brzmieniowo (przetworniki itd), wygodniejszy w pracy i "przyjemniejszy" w pracy. Że droższy? Niekoniecznie, jeśli kupuje się używany i porówna ceny z legalnym oprogramowaniem.
VA jeszcze nie zastąpiły analogów, ale rozpatrywany w zupełnie INNEJ kategorii to świetnie brzmiące instrumenty. Mam okazję porównać je u siebie w studio, i są po prostu inne. Bywają "ciepłe", "pełne", "soczyste", "waniliowe"... jak kto chce, ale nadal są INNE niż analogi. Co nie znaczy że JUPITER8 vs JP8000 wygrywa w każdej kategorii: JP8000 ma pełne MIDI, efekty, jest 5x lżejszy, stabilny.... po prostu świetny. Ale brzmi INACZEJ.
Korzystam z obu. Lubię te swoje "antyki", ale sądzę że odpowiedzią dla "maniaków" i "purystów" analogowych brzmień odpowiedzią są Prophet 8, Andromeda, Jomox... Polyevolver(chłodny IMO) Bo są TAŃSZE, mają MIDI, polifonie, strój... wszystko na korzyść a do tego to jednak ANALOGI.

Jak ktoś nie wierzy, zapraszam do testu u mnie... może przynieść DOWOLNĄ wtyczkę VSt i porównamy (odsyłam do kilku poprzednich numerów EiS gdzie były porównania Jupitera z Arturii z oryginałem oraz sprzętowej emulacji Propheta 5.... nadal nie to samo, ale brzmią SUPER.)
Za to mój Prophet czy Jupiter NIGDY nie zabrzmi jak Absynth... bo od tego brzmienia mam Absynth!

Pozdrawiam!
[addsig]

[MB]

Wracając do tematu i syntezatorów: soft dogania syntezatory. To niezaprzeczalne. VA to też po części ROMplayery z BARDZO DOBRZE i DOKŁADNIE nagranymi kilkoma falami.
**********************
Absolutnie nieprawda. Przebiegi falowe w instrumentach VA nie są odtwarzane z pamięci ROM tylko generowane na bieżąco na podstawie algorytmu. Różnica jest zasadnicza, bo tylko generacja na bieżąco pozwala modyfikować kształt przebiegu tym samym realizować wszelkiego rodzaju modulacje (PWM, FM, modulacja symetrii i nachylenia zbocza itd).