Z jakim bitrate słuchacie MP3?

[MB]

Zupełnie niedawno była dyskusja na ten temat. Np. materiał przeznaczony do dalszej obróbki nie powinien być kodowany stratnie.
**********************
przeoczyłem to... czy mógłbyś mi wskazać ten wątek?
**********************
TUTAJ


to rzeczywiście okropne, że muzyka wtłaczana jest w 3 najstarsze bity z szesnastu... mimo wszystko promuje się teraz nowe nośniki, dvd audio i sacd, być może na niektórych rzeczywiście można usłyszeć muzykę z jakością lepszą od cd...
**********************
naprawdę wierzysz w te bajeczki?


tylko po co tworzyć nowy format, skoro można by muzykę z dużo lepszą jakością (może nie taką jak dvd audio, ale taką, jaka realnie osiągalna jest w najlepszych studiach) zmieścić na zwykłej płycie cd...
**********************
jak to po co? oczywiście po to, żeby jeszcze raz sprzedać ludziom ten sam materiał w nowym formacie, przy okazji lepiej zabezpieczonym przed kopiowaniem. ciemny lud wszystko kupi.



MB, piszesz, o obróbce, ale: po 1. muzyka na płytach jest do słuchania przede wszystkim, a nie do obrabiania,
**********************
chyba coś pokręciłeś. sprawdź w jakim kontekście napisałem o obróbce - to była odpowiedź na Twoje stwierdzenie, że WAV jest formatem bez sensu, bo zawiera masę niepotrzebnych informacji


a po 2. czy przypadkiem dvd-audio skompresowane stratnie do 1.4 Mb/s nie byłoby lepsze do obróbki od zwykłego wave'a 16/44.1?...
**********************
nie byłoby, bowiem granica przepływności dla kompresji stratnej, powyżej której wzrost strumienia nie powoduje poprawy wrażenia jakości została wyznaczona empirycznie i leży dużo niżej od 1.4Mb/s



PiotrK: Twój eksperyment potwierdził jedynie rzecz znaną od dawna: wybranie zbyt małej przepływności powoduje słyszalne efekty. Ja nie pisałem o niesłyszalności kompresji MP3 przy 128kb/s, ani o kompresji ze zmiennym strumieniem. Takich badań raczej sie w ogóle oficjalnie nie publikuje z podstawowej przyczyny: nie ma standardowych algorytmów kodowania ze zmienną przepływnością, nie są one objęte normą, zatem każdy producent może stosować sobie tylko znane unikalne rozwiązania, zatem każda implementacja będzie brzmiała inaczej i wprowadzała różne zniekształcenia w różnych momentach czasu. Tego się nie da porównać.

Powtórz swój eksperyment przy CBR=256kb/s i jestem przekonany, że nie usłyszysz nawet śladów zniekształcenia. Koniecznie jednak zrób test ślepy. Inny jest po prostu niewiarygodny, zwłaszcza uniewiarygadnia go Twój komentarz, który jednoznacznie wskazuje, że spodziewasz się czegoś usłyszeć.

Na argument o alternatywnych technikach zawsze ktoś może odpowiedzieć pytaniem: "a jak mam przekonać mojego iPoda do odgrywania FLAC?"

[senjin]

to rzeczywiście okropne, że muzyka wtłaczana jest w 3 najstarsze bity z szesnastu... mimo wszystko promuje się teraz nowe nośniki, dvd audio i sacd, być może na niektórych rzeczywiście można usłyszeć muzykę z jakością lepszą od cd...
**********************
naprawdę wierzysz w te bajeczki?
**********************
oczywiście masz rację... to wszystko jest marketingowy chwyt.

[PiotrK]

Post został usunięty.

[MB]

a po 2. czy przypadkiem dvd-audio skompresowane stratnie do 1.4 Mb/s nie byłoby lepsze do obróbki od zwykłego wave'a 16/44.1?...
**********************
nie byłoby, bowiem granica przepływności dla kompresji stratnej, powyżej której wzrost strumienia nie powoduje poprawy wrażenia jakości została wyznaczona empirycznie i leży dużo niżej od 1.4Mb/s



Muszę się sam skorygować, bo nie doczytałem tego pytania i źle odpowiedziałem, myśląc, że pytasz o kompresję na finalny nośnik (do słuchania).

Materiał przeznaczony do dalszej obróbki nie powinien być kodowany psychoakustycznie, bowiem takie kodowanie zakłada ukrywanie zniekształceń i szumu kwantyzacji poniżej progu słyszalności wynikającego z mechanizmów maskowania. Te mechanizmy są nieliniowe i jeśli wskutek obróbki zmieni się charakterystyka częstotliwościowa lub dynamika, to zmieni się również krzywa maskowania, a to spowoduje, że zniekształcenia, które wcześniej dodał do sygnału koder staną się nagle bardzo słyszalne. Wprawdzie typowa strategia sterowania stratnością kompresji zakłada stały (tzn. równy dla wszystkich częstotliwości) margines bezpieczeństwa pomiędzy poziomem zniekształceń a progiem słyszalności (i ten margines jest tym większy im większy mamy zapas strumienia ponad wartość minimalną do zadziałania maskowania) to jednak nie ma żadnej gwarancji, że określona obróbka tego marginesu nie popsuje.

Jednym zdaniem: kodowanie stratne owszem (do pewnego stopnia), ale nie kodowanie stratne psychoakustyczne (MP3, AAC, VQF, OGG, MPC).

[Zbynia]

nowe formaty promowane byly dobre 5 lat temu - i wciaz nie zyja tak naprawde........
chocby z prostej przyczyny - jakiego zlomu bys nie kupil siedzi tam mozliwosc odtwarzania cd audio - a cala reszta to wciaz drogie dodatki......
plyty tez zadkosc pomijajac fakt wciskania maksymalnych glosnosci i natloku dzwiekow na nosniku.........

pamietajcie tez o tym ze mp3 potrafi obiac najnizsze czestotliwosci i gorke od16khz w zwyz..........

zrobilem sobie w 256 bo jest odrobinke lepiej niz w 192 i nawet slyszalnie lepiej niz 128 ale miedzy 256 a 320 tej roznicy nie slychac - nawet przez porownywanie plikow przez odwrocenie fazy jednego z nich sa to jakies subtelne dzwieki o bardzo niskim poziomie glosnosci - a roznica w wielkosci pliku juz dosc znaczna - 256 jeszcze jest ok - album srednio kolo 100 mega wiec nie najgorzej(stopien kompersji gdzies w okolicach 7:1)

kompatybilnosc wazna kwestia - mp3 odtworzymy juz praktycznie wszedzie - czy to samochod czy dvd czy przenosny odtwarzacz....juz nawet wieze maja wbudowane czy to cd z mp3 czy czytniki usb,telefony itp..........
no zostaje jeszcze wma w sumie chyba nawet lepszej jakosci niz mp3 ale jednak mniej "kompatybilny" choc zdecydowanie powszechniejszy niz ogg czy inne

[JankoMuzykant]

...Przed chwilą dosłownie skompresowałem 24-bitowego WAVa dynamicznie brzmiącego utworu do MP3 z użyciem Lame 3.96.1. Wybrałem ustawienia zalecane przez grupę przy forum R3mix, a stopień kompresji był nastawiony na VBR 128 - 192.
**********************
Spróbuj lame z tym:
(-m j -q 0 -V 0 -v)
Nie potwierdzam i nie dementuję, że konkretne fragmenty mogą brzmieć inaczej nawet wtedy, gdyż mp3 ogranicza przepustowość do 320kbps. Wsłuchiwałem się długo w spreparowane fragmenty, podbiłem potem jeszcze górę o 20db i nie umiem powiedzieć, czy jest różnica, czy nie.
Natomiast na pewno nie usłyszałem żadnej różnicy przy mpc (--braindead), gdzie nie ma określonego maksimum (średnia wychodzi 250-280kbps).

Żeby nie było - w ''normalnym'' słuchaniu zupełnie mi nie przeszkadza nawet dobrze zrobione mp3 128kbps VBR.
[addsig]

[senjin]

kompatybilnosc wazna kwestia - mp3 odtworzymy juz praktycznie wszedzie - czy to samochod czy dvd czy przenosny odtwarzacz....juz nawet wieze maja wbudowane czy to cd z mp3 czy czytniki usb,telefony itp..........
no zostaje jeszcze wma w sumie chyba nawet lepszej jakosci niz mp3 ale jednak mniej "kompatybilny" choc zdecydowanie powszechniejszy niz ogg czy inne...
**********************
z wma to miewam problemy w stylu obcinania pierwszej sekundy muzyki przy odtwarzaniu i przewijanie działa jakoś mniej płynnie... ale co się dziwić, jak chcę microsoftowy format odtwarzać w linuksie :D


Jednym zdaniem: kodowanie stratne owszem (do pewnego stopnia), ale nie kodowanie stratne psychoakustyczne (MP3, AAC, VQF, OGG, MPC).
**********************
Chyba zaczynam się popisywać niewiedzą... ale może czegoś się nauczę: Jakie kodowanie stratne niepsychoakustyczne proponujesz do muzyki? Przecież żeby zrozumieć, jaka część ciągu bitów zawiera informacje ważne, a jaka zbędne, trzeba wiedzieć, że one opisują dźwięk i usunięcie niektórych detali dźwięku boli mniej od usunięcia innych. Nie wyobrażam sobie innej metody kompresji stratnej...

[tigergold]

Wniosek taki, że popularność mp3 się nie skończy nigdy bo kończyć się nie będzie musiała. Mp3 jest wszędzie jak ktoś wspomniał - od zegarków, przez komórki do car audio. Wychodzi też na to, że 256 kb to porządane minimum (zgodnie z testami o których pisał MB), aby nie usłyszeć tego czego audiofile na swoich sprzętach słyszeć nie chcą :) Ja koduję w LAME 256 stereo (jak Zbynia, nie join czasem) z resztą ustawień na HQ i jest bomba. Nośniki coraz większe i tańsze... Rozpusta z tym mp3, normalnie rozpusta...
[addsig]

[MB]

Chyba zaczynam się popisywać niewiedzą... ale może czegoś się nauczę: Jakie kodowanie stratne niepsychoakustyczne proponujesz do muzyki? Przecież żeby zrozumieć, jaka część ciągu bitów zawiera informacje ważne, a jaka zbędne, trzeba wiedzieć, że one opisują dźwięk i usunięcie niektórych detali dźwięku boli mniej od usunięcia innych. Nie wyobrażam sobie innej metody kompresji stratnej......
**********************
Każde kwantowanie to pewna forma kodowania. Jeśli więc rezygnujemy z 24 bitów na rzecz 16 bitów to już jest kompresja. Podobnie wygląda sprawa z redukcją częstotliwości próbkowania. A jedna z najprostszych technik kompresji nie-psychoakustycznej: ADPCM.

[Sempoo]

..."Ape, Flac totalnie nie słychać" - trudno, żeby było słychać, skoro to kompresja całkowicie bezstratna. Sęk w tym, że również stratna może być całkowicie niesłyszalna.

Dobry koder MP3 +192kb/s i masz naprawdę świetną jakość, zaś przy 256kb/s nie ma szans, żebyś usłyszał jakiekolwiek różnice między oryginalnym nagraniem a zakodowanym, bez względu na gatunek muzyki. Inna sprawa, że MP3 ma już ponad 10 lat i to jest zabytek technologiczny. Dzisiaj są wiele lepsze techniki kompresji....
**********************

Słuchając swoich utworów po skompresowaniu ich do mp3 CBR 320 (preset insane), w najnowszym Lame - słyszę różnicę.

Utratę jakości w dźwięku porównałbym do utraty jakości w obrazie podczas używania monitorów LCD na długich kablach analogowych. Obraz jest ostry, ale w porównaniu z krótkimi kablami cyfrowymi (DVI) - różnica jest wyraźna.

Dźwięk po prostu traci ostrość. Jest jakby 'rozmyty' w bardzo delikatnym stopniu.