Sumatory analogowe

[JoachimK]

Ja jeszcze na kilka zdan. Poczatkowo nie bralem dyskusji w tym watku. Wlaczylem sie dopiero przy skladowej stalej kondensatorow :)

Wczesniej sie nie odzywalem, gdyz mam na ten temat swoje przemyslenia i ta dyskusja nic do nich mi osobiscie nie wnosi.
Dla mnie jest to kolejny spor "o wyzszosci swiat... nad...".

Sa rozne sposoby pracy, wynikajace nie z okreslonych zasad, ale z okreslonych preferencji i technik ludzi pracujacych z dzwiekiem.
Jeden realizator bedzie robil wszystko w cyfrze, drugi w analogu, jeszcze inny te technologie pomiesza.
Pozniej podobne historie moga sie powtorzyc na etapie koncowym (czyli tzw. mastering )

Gdyby to samo nagranie realizowac na kilka sposobow korzystajac z techniki cyfrowej i analogowej, jest raczej pewne, iz kazdy dobry realizator wykrecil by moze i roznie brzmiace nagranie, ale to, ktore z nich by bylo lepsze, to kwestia upodoban.
Tym samym uwazam, ze dyskusja o sumatorach analogowych lub omijaniu ich jest tyle warta co dyskusja ogolnie na temat "analog czy cyfra?".
I tak decyduje czlowiek, sprzet jak zwykle jest drugorzedny, o czym czesto niejeden z nas zapomina.

[PiotrK]

Post został usunięty.

[Rob-D]

Jako, że padło tutaj hasło klonowania kompresora UREI 1176, podsunięte przez mojego dobrego kolegę Piotra K, do którego także stoję w częściowej opozycji w temacie cyfra vs analog, zabiorę głos i podam parę szczegółów od siebie.

Jeśli chodzi o mojego klona jest to próba kopi kompresora UREI 1176 w wersji stereo z panelem przednim nawiązującym do UREI 1178. Co do ceny elementów i ich jakości względem oryginału mogę powiedzieć tyle:

-zastosowałem odpowiedniki transformatorów wyjściowych u mnie OEP A262A2E (kupione tanio przypadkiem na allegro 20zł/szt. nowe ok.90zł)- można zastosować dużo droższe trafa lundhala ok.180zł/szt. choć na forach angielskojęzycznych diy nie słychać żeby była jakaś porażająca różnica..
-rezystory metalizowane 1%
-kondensatory panasonic fc, jensen audio, rde (prawdopodobnie bardziej markowe niż te stosowanie w oryginalnych urei 1176:))
-obudowa uniwersalna rack2u
-wskaźniki wyciągnięte oczywiście ze starego magnetofonu:)
(profesjonale wskaźniki sifama są bardzo drogie można je jednak pominąć ponieważ nie maja wpływu na właściwości foniczne urządzenia)

W takiej konfiguracji elementów jaką przedstawiłem cena urządzenia wyniosła mnie ok. 500zł + trochę roboty.

Tu zdjęcia mojego klona:

-zmontowane płytki gotowe do montażu w obudowie:
http://www.torun.mm.pl/~urei1178/DSC00118.JPG

-a tu gotowy "klocek":)
http://www.torun.mm.pl/~urei1178/100_0702.JPG
http://www.torun.mm.pl/~urei1178/100_0704.JPG

Po sparowaniu tranzystorów fet dla obu kanałów i skalibrowaniu urządzenia uzyskałem bardzo przyjemne i "gładkie" brzmienie. Porównywałem to moje brzmienie z próbkami z netu przepuszczanymi przez oryginalny kompresor urei1176 i mogę stwierdzić ze różnica jest raczej niewielka i wcale nie powiedziane, że na korzyść oryginału:)
Zrobiłem również pomiar poziomu szumów i pasma przenoszenia i uzyskałem wyniki praktycznie takie jakie można przeczytać w oryginalnej implementacji tego kompresora.
Mojego klona używam od jakiegoś czasu w nagraniach stosując go głównie na bębny. Jak do tej pory sprawdza się bardzo dobrze. Urządzenie to oczywiście trochę szumi tak jak zapewne oryginał (szumy<80db), jednak co ciekawe specjalnie tego nie słychać w miksach:)

Jeśli natomiast chodzi o spór analog vs. cyfra to zgadzam się z kolegą Piotrem w pewnych tylko kwestiach.
Miedzy innymi w tej, że wiele osób (szczególnie tych mniej doświadczonych) pracujących w domenie cyfrowej słysząc hasło "sprzęt analogowy" upatruje w nim jakieś cudowno-sprawcze właściwości, które mogą zmieniać miksowany utwór w jakąś "nową profesjonalną jakość". Prawda jest jednak taka, że jeśli się nie ma doświadczenia realizatorskiego to choćby nie wiem jaki sprzęt się posiadało to i tak efekt końcowy będzie raczej słaby.
Z kolei nie zgadzam się z tym, iż jak Piotr twierdzi, domena cyfrowa w swej doskonałości może już dzisiaj tak za symulować swą analogową poprzedniczkę, że będą one nie do odróżnienia. Być może nastąpi taki czas w przyszłości, gdzie program będzie w stanie za symulować automatycznie cały inwentarz analogowy wraz z jego różnego rodzaju zniekształceniami i przypadkowością, jednak na dzień dzisiejszy myślę, że komputery nie są w stanie za symulować w 100 procentach domeny analogowej ze skutkiem satysfakcjonującym... Jeszcze nie:)

[JoachimK]

Jeśli chodzi o mojego klona jest to próba kopi kompresora UREI 1176 w wersji stereo z panelem przednim nawiązującym do UREI 1178.

W sumie powinienes go nazwac 2x1176, bo 1178 ma inna elektronike

Co do ceny elementów i ich jakości względem oryginału mogę powiedzieć tyle:

-zastosowałem odpowiedniki transformatorów wyjściowych u mnie OEP A262A2E (kupione tanio przypadkiem na allegro 20zł/szt. nowe ok.90zł)- można zastosować dużo droższe trafa lundhala ok.180zł/szt. choć na forach angielskojęzycznych diy nie słychać żeby była jakaś porażająca różnica..

Ciekawi mnie, jak sie te tansze trafa zachowuja przy duzych pikach sygnalow.

-rezystory metalizowane 1%
-kondensatory panasonic fc, jensen audio, rde (prawdopodobnie bardziej markowe niż te stosowanie w oryginalnych urei 1176:))

nowe produkty UAudio pewnie maja dobre kondensatory, UREI mial zwykle

-obudowa uniwersalna rack2u

ach te okazje ... Najtanszy na rynku - chyba Armel - niestety jest wiecej niz 2x drozszy za 1U, niz ta okazja


W takiej konfiguracji elementów jaką przedstawiłem cena urządzenia wyniosła mnie ok. 500zł + trochę roboty.

No tak, w przypadku udanych 'okazji' bedzie rzeczywiscie taniej.
Decydujac sie jednak na wykonanie klona, kupujac po prostu elementy w detalu, nie ma szans na wmieszczenie sie w kwocie 500zl.
Najgorzej z tymi transformatorami

Urządzenie to oczywiście trochę szumi tak jak zapewne oryginał (szumy<80db), jednak co ciekawe specjalnie tego nie słychać w miksach:)

Takie wieksze sesje, jakie mialem, kiedy jeszcze w miksach nie korzystalem, lub malo wykorzystywalem komputer, dochodzily do 70-80 kanalow konsolety. Zwazywszy na to, ze 24track Studer szumi, stol analogowy szumi, do tego najwiekszym zrodlem szumow jest ...legendarny Lexicon 480 (a jakze!), mogloby sie okazac, ze podczas miksow bedzie tragednia. Nic takiego jednak nie bylo

Jeśli natomiast chodzi o spór analog vs. cyfra to zgadzam się z kolegą Piotrem w pewnych tylko kwestiach.
Miedzy innymi w tej, że wiele osób (szczególnie tych mniej doświadczonych) pracujących w domenie cyfrowej słysząc hasło "sprzęt analogowy" upatruje w nim jakieś cudowno-sprawcze właściwości, które mogą zmieniać miksowany utwór w jakąś "nową profesjonalną jakość". Prawda jest jednak taka, że jeśli się nie ma doświadczenia realizatorskiego to choćby nie wiem jaki sprzęt się posiadało to i tak efekt końcowy będzie raczej słaby.

To jest oczywiste i tyczy sie tak samo cyfry, jak i analogu, i w ogole obslugi sprzetu.

[winnicki]

... jednak na dzień dzisiejszy myślę, że komputery nie są w stanie za symulować w 100 procentach domeny analogowej ze skutkiem satysfakcjonującym... Jeszcze nie:) ...
**********************


Wynika z powyzszego przynajmniej jedna oczywista sprawa:
Mowienie o CYFRZE jako takiej, generalnie - NIE MA SENSU. Mozna mowic o ograniczeniach technologicznych (moc komputerow, jakosc oprogramowania). Mozna porownywac konkretne programy. Mozna mowic o zaokragleniach i bledach obrobki cyfrowej przy okreslonych parametrach dzwieku (czestotliwosc i rozdzielczosc bitowa) ale twierdzenia generalne jakoby pewne 'ograniczenia' byly immanentna cecha przetwarzania cyfrowego jest po prostu bezpodstawne. Czy tu zgoda jest?

[Rob-D]

Oczywiście mój klon to 2x urei1176 zlinkowane do stereo w jednej obudowie. Faktyczne podobieństwo z urei1176 jest tylko w przypadku wspólnej regulacji ATTACK/RELEASE dla obu kanałów, wspólnych przełączników i dwóch wskaźników wysterowania.

Ciekawi mnie, jak sie te tansze trafa zachowuja przy duzych pikach sygnalow.

Hmm.. transformator audio w tym przypadku ma za zadanie symetryzować sygnał wyjściowy i dopasowac go impedancyjnie... przy okazji odpowiednio "koloruje" brzmienie. Poza tym nie wiem czy w ogóle jest możliwe przesterowanie takiego transformatora wyjściowego jakimś silnym pikiem sygnału, w końcu to element pasywny.

nowe produkty UAudio pewnie maja dobre kondensatory, UREI mial zwykle

być może.. tylko dziw bierze, że stare 20letnie kompresory urei osiągają ceny 5000zł! Pewnie voodoo legenda...:-D

Wynika z powyzszego przynajmniej jedna oczywista sprawa:
Mowienie o CYFRZE jako takiej, generalnie - NIE MA SENSU. Mozna mowic o ograniczeniach technologicznych (moc komputerow, jakosc oprogramowania). Mozna porownywac konkretne programy. Mozna mowic o zaokragleniach i bledach obrobki cyfrowej przy okreslonych parametrach dzwieku (czestotliwosc i rozdzielczosc bitowa) ale twierdzenia generalne jakoby pewne 'ograniczenia' byly immanentna cecha przetwarzania cyfrowego jest po prostu bezpodstawne. Czy tu zgoda jest?

Tak jak powiedziałem, jeśli technologia cyfrowa w domenie audio będzie sie rozwijać jak do tej pory to na pewno w przyszłosci będzie ona w stanie z takim skutkiem podrobić domenę analogową iż będą one nieodróżnialne. To oczywiscie spowoduje ostateczną śmierć naturalną technologii analogowej audio.
Technologia cyfrowa na razie jest wg. mnie "ograniczona" w taki sam sposób w jaki był ograniczony pierwszy automobil, który był dużo wolniejszy od zaprzęgu konnego. Różnica zdań pomiędzy mną a kolegą Piotrem K jest tylko taka, iż on uznał dzisiejszą technologie cyfrową za już wystarczającą do prześcignięcia "zaprzęgu konnego" natomiast dla mnie jak i dla wielu jest ona jeszcze wciąż nie wystarczająca.

[Rob-D]

błąd w poprzedniej mej wypowiedzi, miało być: Faktyczne podobieństwo z urei1178..

[szkudlik]

Hmm.. transformator audio w tym przypadku ma za zadanie symetryzować sygnał wyjściowy i dopasowac go impedancyjnie... przy okazji odpowiednio "koloruje" brzmienie. Poza tym nie wiem czy w ogóle jest możliwe przesterowanie takiego transformatora wyjściowego jakimś silnym pikiem sygnału, w końcu to element pasywny.
**********************

Oj , tafo jest dosc na to wlasnie wrazliwe. Im wiekszy iloczyn prad*napiecie (czyli moc sygnalu) tym wieksze pole magnetyczne ktore musi zostac przeniesione przez rdzen (ktory ma ograniczone mozliwosci w tym zakrecie) - i wlasnie krytyczna sprawa jest nasycanie sie tegoz rdzenia. Moze nastapic dosc szybko, i prawdopodobnie we wielu legendach wlasnie nastepuje i wygladza w ten sposob rozmaite piki itd.

Nasycanie sie rdzenia jest wlasnie powodem dlaczego koncowki mocy sa takie potwornie ciezkie - otoz trafo sieciowe w takiej koncowce musi na uzwojeniu wtornym miec prady rzedu dziesiatek amperow i mocy tysiecy watow. A na to jedynym sposobem jest zastosowac rdzen o odpowiednim przekroju, a wiec duzy i diabelnie ciezki.

Ogolnie trafa to BARDZO chimeryczne elementy, wnoszace ogromne ilosci rozmaitych znieksztalcen. Czesto gesto nawet nieznaczne zmiany w sposobie uzwajania powoduja znaczace zmiany parametrow.

[addsig]

[JoachimK]

dokladnie - chodzi o nasycenie rdzenia

[oduck]

i z nowym rokiem dorzuce i tutaj swoje trzy grosze, bo w innym watku zostalem wywolany do tablicy ;)

otoz pomijajac kwestie gustu i przyzwyczajenia, to (oczywiscie biorac pod uwage caly bezsens tej dyskusji ;) ) o jednym nie mozna zapominac - liczy sie rezultat koncowy. i tak jak tu wczesniej napisalismy wiele razy, jeden woli tak, drugi inaczej. grunt, ze wszyscy jestesmy zadowoleni z rezultatow swojej pracy i jakiekolwiek przekonywanie sie nawzajem pozbawione sensu jest.
zwlaszcza, ze ciezko sie nam dochodzi do porozumienia w pewnych kwestiach ;)

jedyne co mozemy madrego zrobic to przetestowac jakies urzadzenie, zeby bylo jasne wszystko. jest tylko jedno ale - ja na pewno tego nie zorganizuje, bo nie potrzebuje sie przekonywac o czyms co juz raz sprawdzalem empirycznie:) a nie wierze ze sceptycy znajda czas i checi sprawdzic cos co wg nich nie dziala. tak wiec pewnie jkazdy zostanie przy swoim jak zwykle :)

co do konstrukcji za koszmarna kase - zapominacie o najwazniejszym - pomysl! przeciez to nie sa schematy dostepne jako jakis freeware, czesto te "proste jak cep" konstrukcje to efekt wielu lat badan i poszukiwan.. i za to sie tez placi, w zasadzie glownie za to.. i wszelkie kopiowanie (a zwlaszcza takie, jak na zdjeciu - gdzie nawet nazwa firmy na obudowie sie znalazla) jest z punktu widzenia prawa nielegalna podrobka. i mowienie ze kazdy pan mietek elektronik cos takiego zbuduje jest z deczka chybione - bo skopiowac to skopiuje bez problemu (nawet ja bym dal rade) ale wymyslic to juz raczej nie (jesli ktos zna takiego mietka to chetnie z nim zaloze firme i odniose sukces, nie ma problemu)

i polecam trenowac swoje uszy, to naprawde daje rezultaty :) (chociaz i tak ktos mnie bedzie stawial w szeregu ze snobistycznymi biznesmenami bez sluchu, za to z portfelem, to bede sie upieral przy twierdzeniu, ze najwazniejsze jest to co slychac, a nie prawidla czy schematy. a ze ktos nie ma sluchu to jego problem - z tego co pamietam, to nawet A. Lipinski zostal na tym forum wysmiany, wiec nic mnie nie dziwi juz ;) )


pozdrowienia!!!