Sumatory analogowe

Wszelkie inne pytania związane z tematyką poruszaną w naszym magazynie
Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:
Re: Sumatory analogowe

Post autor: JoachimK » niedziela 17 gru 2006, 03:15

Interpolacja załatwia sprawę.

[...]Dziękuję za taką "piękność". I ponowię pytanie: co za problem, te wszystkie zniekształcenia umieścić w cyfrze? I nie jakimś "presetem" z VST, tylko własną "cierpliwością, co do ukręcania brzmienia". Inna sprawa, po co?

Niestety, to nie jest takie proste w realizacji.

[...]Są tam układy wzmacniaczy operacyjnych, może na wejściach transformatorki audio, na pewno są kondensatory (lubiące dodawać składową stałą),

??????
Kondensatory w torze audio sluza do _eliminacji_ skladowej stalej, a czy sa 'na pewno'? - raczej dazy sie do ich eliminacji ze wzgledu na roznorakie problemy, pojawiajace sie w daleko zaawansowanych analogowych torach audio
transformatory moga byc umieszczone celowo, ze wzgledu na wnoszone podbarwienia brzmienia.

są rezystory (i wątpię, by dobierane z tolerancją choćby 1%) itp.

Przyklad:
Rezystory 1% sa od dawna w sprzecie pro audio powszechnie stosowane chocby w obwodach wzmacniaczy przeciwsobnych, czy symetrycznych ukladow wejscia/wyjscia (nawiasem mowiac - w wymienionych obwodach takze po to, by minimalizowac skladowa stala bez koniecznosci umiesczania w torze wiekszej ilosci kondensatorow). Gdyby tak nie bylo, uklad by tracil stabilnosc i moglby sie 'rozjechac'

W ukladach miksujacych analogowych, wykorzystywanych w masteringu (Croockwood itp.), kryteria sa duzo wieksze, niz tylko precyzyjne niskoszumne oporniki.
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Zbynia
Posty:7665
Rejestracja:sobota 09 paź 2004, 00:00

Re: Sumatory analogowe

Post autor: Zbynia » niedziela 17 gru 2006, 03:16

54 bity w pro tols?to slabo bo saq programy 64 bitowe....48 bit w eq behringera jest..to chyba nie najgorzej?

cyfra to cyfra tu rzadzi algorytm...im prostszy i wierniejszy tym lepiej

analog ma inne znaczenie...brak powtarzalnosci....

Awatar użytkownika
PiotrK
Posty:1517
Rejestracja:czwartek 14 mar 2002, 00:00

Re: Sumatory analogowe

Post autor: PiotrK » niedziela 17 gru 2006, 04:30

Post został usunięty.
Ostatnio zmieniony piątek 01 lut 2019, 01:40 przez PiotrK, łącznie zmieniany 1 raz.
[Użytkownik usunął konto]

Awatar użytkownika
oduck
Posty:997
Rejestracja:wtorek 15 lip 2003, 00:00

Re: Sumatory analogowe

Post autor: oduck » niedziela 17 gru 2006, 09:30



Interpolacja załatwia sprawę.

dla mnie nie zalatwia. wole analogowa miekkosc (potwierdzone slepymi testami).ale czesto z niej rezygnuje z lenistwa i wygody, bo mowimy tutaj o minimalnych roznica, ktore i tak przy masterze na CD zanikna



brak tych pieknych zjawisk typu przesluchy, kompresja tasmy, mozliwosc przesterowania lekkiego, itd itp itp...


Dziękuję za taką "piękność". I ponowię pytanie: co za problem, te wszystkie zniekształcenia umieścić w cyfrze? I nie jakimś "presetem" z VST, tylko własną "cierpliwością, co do ukręcania brzmienia". Inna sprawa, po co?

po to, ze to jest ladne dla mnie i zywe - i wlasnie to ja sie zapytam "jak". bo dla mnie to JEST problem i chyba dla wiekszosci producentow oprogramowania rowniez


Już tysiąc razy było tu mówione: to, że ktoś subiektywnie lubi coś innego, nie znaczy, że to coś jest obiektywnie lepsze. Solipsyzm vs. idealizm. [/]
a kto powiedzial ze ocena dzialania sumatora ma sie wylacznie w obiektywnych kryteriach zamykac? moim subiektywnym zdaniem jest lepiej przy odpowiednim jego wykorzystaniu, ale nie potrafie opisac tego technicznym zargonem, bo po prostu szkoda mi na to czasu. slysze zmiany, i odpowiadaja mi one, bo pasuja do mojej wizji nagrania, wiec moge powiedziec ze jest lepiej?
poza tym, jesli pojawia sie cos, co mozna ocenic, to znaczy jednak ze jakies zmiany zachodza, i kwestia gustu czy na lepsze czy na gorsze.





[i]Tak, mają prawo technicznie zepsuć. Ludzie, Wy myślicie, że co tam w środku jest? Siedzi "automatyczny realizator dźwięku z zaszytą funkcją automiksu"?


hej, nie mylisz mnie z moim synem? :)


Jeśli jesteście z mojego pokolenia, to pamiętacie zapewne z dzieciństwa "Kajka i Kokosza". W jednym z odcinków "Cudowny lek", kasztelan z grodu poczuł się źle, zachorował. Wysłał swoich najlepszych wojaków po wodę z uzdrawiającego źródła. Po licznych przygodach, rycerze wrócili. Mieli cudowną wodę, ale przed samym powrotem do rodzinnego grodu, utracili zapas.

I co? Wzięli wiadro, napełnili wodą z własnej fosy przy osadzie, napoili już umierającego kasztelana, a ten... cudownie ożył! Tak się dobrze poczuł!


doskonale to pamietam :) kajko powiedzial wtedy "wielka jest sila sugestii"

i wlasnie o to mi chodzilo. tylko ze zdaje sie ze pominales najwazniejsze - Mirmil po wypiciu wodu z wiadra wyzdrowial:)



mysle, ze do czasu jakiegos testu i odsluchania rzetelnego lepiej zawiesic ta dyskusje ;) bo zaraz wejdziemy na grunt korektorow i kompresorow i tez pojawia sie pytania co takiego jest w tym analogu ze jest lepiej? bo przeciez tam same ulomnosci sa

fan dobrego brzmienia ;)

Awatar użytkownika
oduck
Posty:997
Rejestracja:wtorek 15 lip 2003, 00:00

Re: Sumatory analogowe

Post autor: oduck » niedziela 17 gru 2006, 09:35

a niech tam ;)


skoro tak mocno siedzicie w elektronice, to prosze wypowiedzcie sie w wolnej chwili, co w tym urzadzeniu jest bez sensu? (przykladowe wzialem)

http://www.spl-usa.com/mixdream/2384_inshort_E.html


lub w tych

8816
The sound of Neve has been the audio recording benchmark for generations of leading engineers, musicians and producers. Wherever sound matters, from a full orchestral recording for a blockbuster film to a lone singer, from a rock drummer to an R’n’B vocal, Neve technology provides the warmth, punch and definition so sought after by modern and classic producers.The legendary sound of Neve now becomes available to DAW based producers.
Sixteen input channels include level, pan, cut and cue controls. A +15dB gain range accommodates both -10dBv and +4dbm input levels. If sixteen inputs aren’t enough for your mix, multiple 8816 units can be cascaded together via the fixed level two track buss. The ultimate analogue mix buss utilises classic Neve transformer mixing topology. The mix outputs appear simultaneously as balanced +4dBm and unbalanced -10dBv. Mix Inserts are pre-fade for full control and can be switched between normal insert mode and mastering style sum and difference mode with stereo width control.
* Instant Recall of settings stored on PC or Mac via USB
* 16 input channels plus aux additional inputs
* Cue, Level, Pan, Solo and Mute controls
* Classic Neve analogue transformer mix buss
* Mix Insert points
* Various solo and solo in place functions
* Sum and difference insert with exclusive "Stereo Width Control"
* Dance mix style insert Mix function
* Separate Monitor and Cue levels
* Main and Alt speaker outs
* In built talkback mic and headphone Output
* Optional digital output card
* Units can be cascaded for multiple output
* 2 rack U high with special shielded power supply



http://www.manleylabs.com/containerpages/16_299.html




?

fan dobrego brzmienia ;)

Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:

Re: Sumatory analogowe

Post autor: JoachimK » niedziela 17 gru 2006, 12:14

A co stoi ku temu na przeszkodzie, poza czasem i upierdliwością tych procesów? Co za problem w cyfrze uzyskać np. te wspomniane przesłuchy?

Gdyby to bylo takie latwe, juz dawno by to zrobiono. Pisales, ze wymieniles prosty mikser na karte FF400. Ja mialem to szczescie, ze sie wychowalem na znacznie bardziej zaawansowanym sprzecie analogowym i cyfrowym z gornej polki. Wiekszosc lat zdobytego doswiadczenia to byl analog. W tej chwili pracuje w zdecydowanej wiekszosci na cyfrze, bo tak wykreowal to rynek i wygoda.
Nie dalej jak dwa tygodnie temu chcialem zrobic miks w domenie analogowej, ale nie bylo czasu i pieniedzy (po stronie klienta) by isc ta droga. Gdybym to ja mial decydowac, wytworzyc pewien schemat poszczegolnych etapow pracy, wcale nie jestem przekonany, czy wybralbym wylacznie cyfre, nawet, gdybym dysponowal czyms najlepszym (a wierz mi ze przez pare lat konczylem premastering nagran na jenym z najbardziej uznanych na swiecie systemow - koszmarnie drogim Sonic Solutions i mysle, ze jakies pojecie o roznicach swiata analogowego i cyfrowego mam, oczywiscie zachowuje je dla siebie - kazdy wypracowuje swoj system dzialania i nie mam najmniejszego zamiaru nawracac innych, wrecz przeciwnie!). Na pewno zyczylbym, sobie, by moi klienci mieli tyle pieniedzy na sesje, by starczylo czasu na mieszanie technik analogowych i cyfrowych.

Problem jest taki, ze ucho 'lubi' pewne znieksztalcenia, ktore - jak dotad - sa nie do podrobienia/trudne do podrobienia/zle nasladowane w domenie cyfrowej.
Przyklad pierwszy z brzegu: jest kilka wtyczek symulujacych brzmienia preampow, czy wrecz mikrofonow (Antares). Niektore z nch sa calkiem zaawansowane, jak splotowy sprzet portugalskiej firmy Sintefex. Niestety z tym podrabianym brzmieniem - od krystalicznie czystych Avalon po brudzace (ale jakze lubiane na swicie!) Neve nie jest juz tak dobrze.


Zauważyłem, że ostatnio mam problem z komunikatywnym wysławianiem się. Joachim, ależ obaj jesteśmy m.in. elektronikami i nie będziemy przecież ścigać się na słówka. Tak, powinienem lepiej napisać "kondensator lubi przepuszczać składową stałą". Jeśli napisałem, że "kondensator lubi dodawać składową stałą", to przecież może to oznaczać, że służąc jako element z założenia do jej eliminacji, nie filtruje jej dostatecznie i tym samym... dodaje do sygnału. Kwestia, z której strony popatrzeć. Jeśli układ jest zmontowany, z wlutowanymi kondensatorami, to przecież składowa może się pojawiać pomimo ich zastosowania. I często pojawia się. Choć owszem, one jej nie generują same z siebie.

A kiedy bedzie mniejsza skladowa stala? Gdy zostanie zastosowany w obwodzie kondensator, ktory puszcza, czy jego brak?
(oczywiscie zalezy to tez od konkretnego ukladu)


A eliminacja kondensatorów z toru audio nie jest wcale takim powszechnym zjawiskiem i występuje najczęściej w egzotycznych produktach. Voodoo - produktach.

Spojrz chocby na koncowki mocy
Ile w nich kondensatorow, oprocz bloku zasilania?

No tak, właśnie, "ze względu na wnoszone podbarwienia." I o czym ta dyskusja?

Jak napisalem wyzej - ucho lubi pewne znieksztalcenia. Te, ktore sa postrzegane nieswiadomie! A jeszcze inna kwestia - to te znieksztalcena, ktore swiadomie wybieramy (pomijam tu skrajnosci typu przester gitary). Np. ja na wokal nie zaloze sprzetu firmy Joemeek - bo tak nie lubie "na ucho". Ale ma bas jak najbardziej - bo tak lubie "na ucho"

Bylo o sumatorach. Zasadniczo mozna mowic w takiej analizie o dwoch rodzajach - te bardzo precyzyjne i przejrzyste, uzywane przez masteringowcow, jak i te tansze.
Dwa najbardziej widoczne przyklady na te oba sumatory: maja te charakterystyczna innosc wobec cyfry, ze inaczej zachowuja sie przy skrajnie wysokich sygnalach (lub gdy wrecz zaczynaja byc przesterowane - co jest w cyfrze niedopuszczalne), oraz fakt, ze zaszumiaja na niskim poziomie sygnal, co moze miec dalekie konsekwencje dla brzmienia - takze pozytywne dla ucha.

I na pewno wszystkie te czarodziejskie sumatory, zbudowane są z taką pieczołowitością?

Przyklad - spojrz na zwykly sprzet firmy APHEX - nie sumatory, ale np. Compellor, Dominator II, czy excitery tego producenta. To nie jest sprzet do masteringu, szczegolnie patrzac na dzisiejsze czasy, kiedy to aparatura analogowa jest znacznie doskonalsza, niz podane przeze mnie przykladowe racki zaprojektowane ponad 10 lat temu.

I wszelkie te zabiegi zapewniają techniczne możliwości prześcignięcia osiągnięć współczesnej technologii cyfrowej?

Jak wyzej - nie ma wcale nasladowac czy przescigac cyfry.

Bo w znacznie tańszych, i właściwie niskobudżetowych, choćby cyfrowych interfejsach RME też są cacy rezystory, a nie jakieś węglowe o rozrzucie 10%.

No bez przesady , typoszereg rezystorow E6 i E12 nie jest juz dzis stosowany w przemysle w "normalnym" sprzecie (mam na mysli poziomy niskonapieciowe w audio)
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:

Re: Sumatory analogowe

Post autor: JoachimK » niedziela 17 gru 2006, 12:18

[...]od krystalicznie czystych Avalon [...]

No, troche sie zapedzilem i przesadzilem, Avalon nie jest znowy taki czysty, tak samo jak i Millenia (jeszcze gorsza!)

Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Awatar użytkownika
Miłaszewski
Posty:997
Rejestracja:wtorek 23 gru 2003, 00:00

Re: Sumatory analogowe

Post autor: Miłaszewski » niedziela 17 gru 2006, 12:45

Poza tym, jak chcesz miksować z użyciem zewnętrzych urządzeń na szynie sumującej bez regulacji poziomów? A mówimy o SZYNIE. A nie mikserze.
...
**********************
Bardzo prosto. Niemal kazde urzadzenie ma regulacje poziomu wyjsciowego.
[addsig]

Awatar użytkownika
PiotrK
Posty:1517
Rejestracja:czwartek 14 mar 2002, 00:00

Re: Sumatory analogowe

Post autor: PiotrK » niedziela 17 gru 2006, 13:53

Post został usunięty.
Ostatnio zmieniony piątek 01 lut 2019, 01:40 przez PiotrK, łącznie zmieniany 1 raz.
[Użytkownik usunął konto]

Awatar użytkownika
matiz
Posty:3424
Rejestracja:poniedziałek 29 wrz 2003, 00:00
Kontakt:

Re: Sumatory analogowe

Post autor: matiz » niedziela 17 gru 2006, 18:04

...Poza tym, jak chcesz miksować z użyciem zewnętrzych urządzeń na szynie sumującej bez regulacji poziomów? A mówimy o SZYNIE. A nie mikserze.
...
**********************
Bardzo prosto. Niemal kazde urzadzenie ma regulacje poziomu wyjsciowego.
...
**********************

No ale co z efektami? Nikt nie odpowie? Czy takie sumatory to teoria?

ODPOWIEDZ