Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Wszelkie inne pytania związane z tematyką poruszaną w naszym magazynie
Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:
Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: JoachimK » czwartek 13 lip 2006, 23:20

...a ja wam coś powiem.
mix analogowy jest znacznie lepszy od cyfrowego.
**********************

Jesli by tak bylo, to zapewniam Cie, ze nie bylbys pierwsza osoba, ktora by to zauwazyla, a rynek w ogole by nie ewoluowal w tym kierunku, w jakim idzie.

Jakos po ostatniej mojej dziesieciolatce pracujac non stop na 24-tracku Studera z duzym analogowym stolem i cala masa analogowych peryferii nie nasuwa mi sie wcale stwierdzenie ze analog jest lepszy od cyfry badz odwrotnie. Natomiast mieszac oba swiaty - jak najbrardziej.

No, moze w jednej dziedzinie. Nie wyobrazam sobie nagran muzyki klasycznej z rejestracja na sprzecie analogowym... Zreszta nikt na swiecie tego nie stosuje.

(pomijam edycje - w tym przypadku oczywiste jest, ze cyfra jest bezsprzecznie lepsza)
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

Awatar użytkownika
JoachimK
Posty:3148
Rejestracja:środa 12 paź 2005, 00:00
Kontakt:

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: JoachimK » czwartek 13 lip 2006, 23:20

A ten Tascam to jaki miał układ antyszumowy? Dolby B czy C?...
**********************

moze DBX
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!

WG
Posty:1235
Rejestracja:poniedziałek 12 sie 2002, 00:00

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: WG » piątek 14 lip 2006, 00:00

PiotrK: Czy wobec tego, np. mixdown (inaczej zwany też "bounce"), powiedzmy dwóch - trzech traków, następnie znów dołożonych dwóch - trzech ścieżek jest korzystniejszy, niż dajmy na to, od razu czterdziestu?Czy mają tu znaczenie operacje zmiennoprzecinkowe i poziom ich zaokrąglania? Jeśli tak, to jakiego rzędu mogą być to pomyłki?

W arytmetyce zmiennoprzecinkowej 32-bitowej trzebaby tysiące razy powielić obliczenia aby błąd zaokrągleń udało się usłyszeć
Może dało by się przygotować jakiś przykład a może już jest jakiś symulujący takie dodawanie sygnałów cyfrowych. Sądzę, że niejeden developer bawił się tym tematem. Może na K-v-R.

PiotrK: Może zatem dopiero przetwarzanie 64-bitowe zapewnia "ładnie brzmiący miks DAW"?

Ja to ujmę inaczej.
Dobrze brzmiący miks zapewni tylko dobry realizator

ANALOG, każde nagranie/zgranie/miks zabrzmi inaczej. Dlaczego, bo dochodzi czynnik losowy, czynnik kabelka, czynnik zasilania, czynnik odstrojenia, czynnik opóźnienia itd. itd. można by wiele wymieniać nawet szum jest losowy

CYFRA, wszystko brzmi tak samo za każdym razem tak samo bo są to tylko operacje matematyczne powtarzalne wykonywane zawsze tak samo. Może to jest przyczyną, że jest to nudne

PiotrK: Dlaczego często się słyszy: "ok, dwa ślady stereo z komputera, to jeszcze fajnie brzmią, ale jak zrobisz mixdown kilkunastu, to traci się plany, głębię [i](i inne voo-doo ). W analogu takich problemów nie ma."[/I]

Może taki przykład wystarczy. Nasze liczydła komputerowe na razie zakładamy, że dodają operacje pojedynczo. W jednym cyklu mogą przetworzyć jedno dodawanie po czym zapamiętują ostatni wynik na tzw. stosie. Idąc tym tropem można łatwo wykazać, że wynik sumowania MOŻE ZALEŻEĆ OD KOLEJNOŚCI.

Przykład A: (wszystkie ścieżki po kolei)
1.3 + 1.3 + 1.3 + 1.3 = ?

1.3 + 1.3 = 2.6 ~= 3
3 + 1.3 = 4.3 ~= 4
4 + 1.3 = 5.3 ~= 5

Przykład B: (dodajemy ścieżki grupami)
(1.3 + 1.3) + (1.3 + 1.3) = ?

1.3 + 1.3 = 2.6 ~= 3
1.3 + 1.3 = 2.6 ~= 3
3 + 3 = 6

W jednym przypadku otrzymaliśmy liczbę 5 w drugim 6.

Podsumowując. Jeżeli coś nam nie wychodzi to próbujemy szukać przysłowiowej "dziury w całym" a najprościej zwalić winę na cyfrę

Żartowałem

Awatar użytkownika
PiotrK
Posty:1517
Rejestracja:czwartek 14 mar 2002, 00:00

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: PiotrK » piątek 14 lip 2006, 01:11

Post został usunięty.
Ostatnio zmieniony piątek 01 lut 2019, 00:19 przez PiotrK, łącznie zmieniany 1 raz.
[Użytkownik usunął konto]

Awatar użytkownika
force
Posty:437
Rejestracja:wtorek 11 maja 2004, 00:00

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: force » piątek 14 lip 2006, 01:19



Byłbym skłonny porwać się na inny eksperyment. Nie porównywać bezpośrednio rezultatów niezależnych miksów, tylko... po już skończonym miksie analogowym, wykorzystać wcześniej utworzone, równoległe zgranie wielośladowe na cyfrowym DAW i spróbować zrobić w tej cyfrze jak najbardziej podobne zgranie do odsłuchiwanego już analogowego.
**********************

dokłądnie o tym mówię. ta sama sesja. i nie mówię o domenie analogowej czy cyfrowej w sensie rejestracji, a tylko sam mix. czyli nagrywamy sobie ścieżki, czy też robimy na syntezatorach VST. Miksujemy np. cztery ścieżki w DAW a potem za drugim razem wypuszczamu je z komputera do miksera i sumujemy w takich proporcjach jak były. (zachowujemy całą automatykę jeśli jest).

Jeszcze raz powiem , że chodzi mi o separację śladów-przestrzeń między nimi. I nie wnikam czy komuś to robi różnicę czy nie, większości pewnie nie. ale wymagającym słuchaczom tak.

dlatego dziś wszystko się robi w komputerze...
SONY VAIO, MOTU Traveler, Presonus Digimax FS, ADAM A7

Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: MB » piątek 14 lip 2006, 01:34

dokłądnie o tym mówię. ta sama sesja. i nie mówię o domenie analogowej czy cyfrowej w sensie rejestracji, a tylko sam mix. czyli nagrywamy sobie ścieżki, czy też robimy na syntezatorach VST. Miksujemy np. cztery ścieżki w DAW a potem za drugim razem wypuszczamu je z komputera do miksera i sumujemy w takich proporcjach jak były. (zachowujemy całą automatykę jeśli jest).
**********************
... czyli w tym drugim przypadku do sygnałów dodają się brudy podwójnego przetwarzania: wpierw c/a, potem a/c dla całości. A te brudy to: szum kwantyzacji, aliasing (bo żaden przetwornik nie działa idealnie), szum analogowy miksera, zniekształcenia nieliniowe miksera, zniekształcenia charakterystyki częstotliwościowej przetworników i miksera. Jeśli ktoś woli taki miks od prawie* idealnego dodawania, to jego sprawa. Ale proszę nie opowiadać bajek, że tak jest klarowniej, czyściej, dokładniej, itd. bo to są określenia techniczne podlegające miażdżącej weryfikacji obiektywnej.

wyjaśnienie: napisałem "prawie idealnego", bo oczywiście w grę wchodzą błędy zaokrągleń, o których była mowa parę postów wyżej. Tylko nie zapominajmy, że arytmetyka wewnętrzna miksera (32 bity) daje gigantyczny zapas dynamiki na te zaokrąglenia, a końcowy miks i tak ląduje na płycie CD w rozdzielczości 16 bitów. Przy pomocy trywialnego programu można udowodnić, że te błędy zaokrągleń nie mają ŻADNEGO wpływu na finalną jakość sumy, bowiem i tak na końcu 8 najmłodszych bitów bitów z 24-bitowej mantysy zostaje odciętych. Więc tak naprawdę, z punktu widzenia końcowej rozdzielczości nośnika, sumowanie nie jest prawie idealne a całkowicie idealne.

Jeszcze raz powtarzam: to było już wałkowane do znudzenia i znowu odgrzewamy te same kotlety.

Awatar użytkownika
PiotrK
Posty:1517
Rejestracja:czwartek 14 mar 2002, 00:00

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: PiotrK » piątek 14 lip 2006, 01:35

Post został usunięty.
Ostatnio zmieniony piątek 01 lut 2019, 00:19 przez PiotrK, łącznie zmieniany 1 raz.
[Użytkownik usunął konto]

Awatar użytkownika
PiotrK
Posty:1517
Rejestracja:czwartek 14 mar 2002, 00:00

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: PiotrK » piątek 14 lip 2006, 01:48

Post został usunięty.
Ostatnio zmieniony piątek 01 lut 2019, 00:19 przez PiotrK, łącznie zmieniany 1 raz.
[Użytkownik usunął konto]

pawelq
Posty:347
Rejestracja:piątek 19 sie 2005, 00:00

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: pawelq » piątek 14 lip 2006, 03:49

Duża część kwietniowego numeru EQ Magazine została poświęcona historii oprogramowania do cyfrowego tworzenia i obróbki muzyki. Historii co ciekawe opisanej przez pionierów DigiDesign, Bias, Native Instruments, Steiberga, Motu, Arturii, Propellerhead itd. Dział zakończony jest artykułem redakcyjnym Craiga Andertona "The recording revolution retrospective". Pozwoliłem sobie przetłumaczyć (bez zgody autora i właścicieli copyrightu ) fragment tego artykułu i zamieścić go tutaj, bo wydaje mi się ciekawym głosem w kontekście rozważań analogowo-cyfrowych, a przy tym oderwanym od nieco przyziemnych rozważań typu "ile bitów trzeba żeby nie dało się odróżnić"

Z góry przepraszam za nieudolność tłumaczenia i możliwe błedey wynikające z ieznajomości szczegółow tematu - ale chyba udało mi się oddać, o co chodzi.

Demokratyzacja nagrywania

Niektórzy powiedzieliby, że nastąpiła ona, gdy TEAC wprowadził 4 ścieżkowy magnetofon 3340 we wczesnych latach siedemdziesiątych. I mieliby rację, bo nagrywanie stało się dostępne dla wielu. Ale był to zaledwie jeden kawałek układanki. Mastering nadal był całkowicie niedostępny, procesory sygnału były drogimi urządzeniami, „klonowanie” taśmy dla stworzenia kopii zapasowej nie było możliwe, a tanie miksery brzmiały, cóż, tanio. Do tego z każdym nagraniem związane były szum taśmy, szum modulacji, zniekształcenia, coraz bardziej zanikające przenoszenie wysokich częstotliwości, zużycie głowic i rozciąganie się taśmy.

Nawet ci, którzy przypisują romantyczny nimb erze nagrań analogowych, zapewne nie chcieliby żyć tylko w tamtych czasach. Z pewnością high-endowy, wspaniale utrzymany system analogowy posiada szczególną jakość dźwięku, do której technika cyfrowa nie może się zbliżyć. Ale mówimy tu o najnajwyższym high-endzie. Na każdym niższym poziomie cyfra rzuca analog na deski. A dla tych, dla których pieniądze nie mają znaczenia, i którzy mogą sobie pozwolić na posiadanie i utrzymywanie najlepszych analogowych systemów świata, „analogowe” nagranie często oznacza nagranie na taśmę by użyć jej jako procesora sygnału – i potem od razu zgranie do postaci cyfrowej, by zachować „analogową” jakość.

A więc, więcej ludzi niż kiedykolwiek może nagrywać. Czy to jednak na pewno dobrze? Tak, ale...

"Look and feel" muzyki

Zapewne najbardziej niebezpieczny dylemat cyfry wynika z możliwości tworzenia muzyki brzmiącej bezbłędnie, ale pozbawionej zupełnie magii, jakiej oczekujemy od muzyki. Co takiego jest w cyfrze co wysysa życie z muzyki?

Odpowiedź jest prosta. W cyfrze nie ma nic, co wysysa życie z muzyki. Cyfra nie zabija muzyki, muzykę zabijają ludzie. To ludzie kwantyzują nuty do 100% i używają korekcji wysokości nie jako twórczego narzędzia, lecz jako szybkiego poprawiacza, który zastępuje uzyskanie dobrego wokalu. To ci, którzy nagrywają jedno ujęcie [take] i liczą, że obróbką doprowadzą je do dobrego stanu zamiast powiedzieć artyście „Myślę, że możesz to zrobić lepiej”. To ludzie tworzą „Frankenparts” wycinając i wklejając fragmenty, które nigdy nie istniały w tej kolejności tworząc „idealne” ujęcie – które jest równie „prawdziwe” jak droga call-girl, która wydaje połowę zarobków na wizyty u chirurga plastycznego w Meksyku.

Bardziej przerażającym następstwem jestnastępujący obraz „nagrywania” – jedna osoba siedząca w pokoju, wpatrzona w monitor komputera i spędzająca więcej czasu na obróbce niż na tworzeniu. Przed czasami cyfrowymi muzyka (z bardzo nielicznymi wyjątkami) była zjawiskiem społecznym – z całym interpersonalnym bałaganem, kłótniami, wsparciem, kontrowersjami, miłością, kompromisami i wynikajacymi z nich decyzjami. Czasem wielkie płyty powstawały dzięki wielkim konfliktom. Jedyne konflikty, jakie napotyka samotnie nagrywający, to konflikty systemu z nie uaktualnionymi drajwerami. Tak, nawet konflikty scedowaliśmy na technologię.

Tarcie wytwarza gorąco, a ponieważ wiele współczesnych nagrań powstało bez tarcia, brakuje im gorąca. To nie jest kwestia pokoleniowa, bo dawne katalogi Led Zeppelin czy Pink Floyd żyją dzięki ludziom poniżej trzydziestki. Prince jest wyjątkiem, który potwierdza regułę: nagrywa sam całe płyty, i te płyty są świetne. Ale spędza mnóstwo czasy grając z innymi, wypróbowując pomysły i współpracując. Kiedy wchodzi do studia, nagranie czerpie z doświadczeń na żywo.

I jak wspomniano w numerze z grudnia 2004, trend ten jest sprzeczny z genetycznym „okablowaniem”, które sprawia, że nasze mózgi pracują tak, jak pracują. Po szczegóły odsyłam do tamtego artykułu, ale wystarczy tu powiedzieć że „prawo-półkulowe” myślenie twórcze, jakiego używa się przy tworzeniu piosenek, i „lewo-półkulowe” myślenie liniowe, które działa przy problemach inżynierskich, to dwa różne działania używające różnych części mózgu. Używając myślenia liniowego mamy tendencję do wyłączania twórczej części mózgu, i vice versa [osobiście uważam ten pogląd za karygodnie uproszczony – ale może jako nie-artysta nie powieniem czuć się uprawniony do takiego komentarza – pawelq].

Oczywiście, wiele osób nadal nagrywa w zespołach – czy to cyfrowo, czy analogowo. Ale ci, którzy tego nie robią, mogliby nauczyć się czegoś poprzez interakcje z innymi, lub przynajmniej grając dla publiczności. Jedną z niewykorzystanych cech techniki cyfrowej jest łatowść nagrywania w zespołach. Przenośny zestaw do nagrywania o wysokiej jakości można postawić gdziekolwiek, do komputera można załadować szablon pozwalający zespołowi rozpocząć nagrywanie kilkoma kliknięciami myszy. (Spróbujcie zrobić coś takiego używając analogowego rejestratora – o ile asystent nie zrobił wyrównania [alignment] i nie przewinął taśmy poprzeniego dnia).

Po stronie plusów nalezy odnotować, że kompozytorzy mają więcej możliwości niż kiedykowiek w realizowaniu swoich pomysłów. Bach zapewne napisałby jeszcze więcej muzyki gdyby miał sekwencer [no ciekawe – pawelq]. Generalnie jednak, technika cyfrowa zmieniła dynamikę nagrywania w sposób nieodwracalny – czasem na lepsze, czasem na gorsze. Jest naszą odpowiedzialnościa, żebyśmy nie dali sie uwieść potędze cyfrowej obróbki do tego stopnia, by zapomnieć, że to ujęcie [take] jest ważne, a nie to jak gruntownie można je obrobić.

Awatar użytkownika
force
Posty:437
Rejestracja:wtorek 11 maja 2004, 00:00

Re: Cyfrowy mixdown szkodliwy dla dźwięku?

Post autor: force » piątek 14 lip 2006, 10:37



Upierałbym się jednak przy odwrotnej kolejności. Mamy miks analogowy i "cyfrą" próbujemy udowodnić, że jesteśmy w stanie wykreować to samo. Dlaczego w takiej kolejności? Gdyż to właśnie cyfrowemu środowisku zarzuca się, że "nie daje rady i nie ma tego czegoś". Czyli słuchając "to coś" już w gotowcu analogowym, spróbujmy uzyskać tak samo na cyfrze. :D

**********************
Wydaje mi się to nierealne. Ja o muzyce a MB o matematyce(znów)
SONY VAIO, MOTU Traveler, Presonus Digimax FS, ADAM A7

ODPOWIEDZ