Forum Magazynu Estrada i Studio

Chciałbym posłuchać Waszej opini na temat wpływu przesunięcia fazowego na przestrzeń w odtrwarzanym materiale muzycznym? Czy jest to dobre kryterium w ocenie sprztętu najwyższej klasy? Jak małe przesuniecie fazowe jest zauważalne?

Problem polega na tym że w odtwarzaczach CD za przetwornikiem DAC mamy filtr analogowy który opóźnia sygnał o niewieki czas względem tego co jest zapisane na płycie. Opóznienie to zależy od tego jaki rząd filtru stosujemy i jaka jest jego częstotliwość graniczna. Czy jest sens budować taki sprzęt który nie przesuwa sygnału w paśmie słyszalnym(lub przesuwa o taką samą wartość -FIR) Czy usłyszymy różnice porównując to z sygnałem przesuniętym ?

nie wiem czy o to Ci chodzi ale jezeli jeden sygnał bedzie przesunięty o kilka mili sekund względem drugiego to usłyszysz taki falnger albo coś podobnie brzmiącego jezeli bedą przesumięte o jakieś większe wartości to bedziesz słyszał porostu odbicie tak jakbys przepuścił materiał przez efekt delay. faza ma duzy wpływ na obraz stereo jezli cos jest poprzesuwane w fazie o 180 stopni to nie które czestotliwości poorstu sie znosa daltego przy nagrywaniu i miksowaniu warto patrzec na miernik korelacji fazowe najbardziej rozfazowane brzmienia to te klawiszowe .

Opóxnienie które nie jest słyszalne to powiedzmy jest 12 milisekund oczywiście najlepiej jak jest możliwie najmniejsze ale przylatenji ustawionej na 12 milisekund można grać na instrumnentach VST i opóxnieni pomiedzy nacisnięciem klawisza a pojawiniem sie dźiweku jest niesłyszalne dla ludzkiego ucha. podbiciami i przesunięciami zwiazane jest tez zjawisko filtru grzebienieowego ale o tym to nie mam wiekiego pojędia wiec niech wypowie sie bardziej kompetentna osoba. mam nadzieje ze nie popisałem woielu bzdur ale jak popisałem to na pewno ktoś mnie poprawi

Chodzi i o to czy w nagraniu sterofoniczym bedę słyszał róznice miedzy jakimś sygnałem muzycznym a tym samym sygnałem przepuszczonym przez filtr o płaskiej charakterystyce amplitudowej w paśmie słyszalnym lecz o charakterystyce fazowej opadającej od 1kHZ i równej -270stopni dla 20kHz?

...Chodzi i o to czy w nagraniu sterofoniczym bedę słyszał róznice miedzy jakimś sygnałem muzycznym a tym samym sygnałem przepuszczonym przez filtr o płaskiej charakterystyce amplitudowej w paśmie słyszalnym lecz o charakterystyce fazowej opadającej od 1kHZ i równej -270stopni dla 20kHz?...

**********************

nie mam jak tego sprawdzić ale jest to mozliwe zniekształcenia fazowe niosa zazwyczaj za soba jakies niespodzianki ale nie wiem o co ci chodzi z ta charalkterystyką fazowa pierwsze słysze więc raczej nie pomoge

...Chodzi i o to czy w nagraniu sterofoniczym bedę słyszał róznice miedzy jakimś sygnałem muzycznym a tym samym sygnałem przepuszczonym przez filtr o płaskiej charakterystyce amplitudowej w paśmie słyszalnym lecz o charakterystyce fazowej opadającej od 1kHZ i równej -270stopni dla 20kHz?...

**********************

Nie sądzę by ktokolwiek byłby w stanie usłyszeć różnicę. Gdyby przesunięcie fazowe dotyczyło niskich częstotliwości, gdzie te 270st. to już niezły kawałek czasu (choć nawet tu raczej nikt nie byłby w stanie wychwycić przesunięcia), lecz gdy mówisz o przesunięciu fazowym tak wysokich częstotliwości, to jest to po prostu ficzynie niemożliwe, by sygnał był słyszalnie zniekształcony. Jak łatwo wyliczyć, dla częstotliwości 20khz (której i tak nie słychać), przesunięcie fazowe 270st. da w rezultacie opóźnienie rzędu 38 mikrosekund...

przesunięcie fazowe 270st. da w rezultacie opóźnienie rzędu 38 mikrosekund......

**********************

Oj chyba sie lekko rąbnałem... jeżeli charakterystyka jest opadająca, to przesunięcię jest wsteczne, zatem to dół i środek jest opóźniony względem góry. Ale to akurat nie ma znaczenia :D

...Chodzi i o to czy w nagraniu sterofoniczym bedę słyszał róznice miedzy jakimś sygnałem muzycznym a tym samym sygnałem przepuszczonym przez filtr o płaskiej charakterystyce amplitudowej w paśmie słyszalnym lecz o charakterystyce fazowej opadającej od 1kHZ i równej -270stopni dla 20kHz?...

**********************

Opadajaca charakterystyka fazowa to normalne zjawisko w każdym układzie inercyjnym. Może być zarówno nieszkodliwa jak i słyszalnie zniekształcać, Wszystko zależy od tego JAK zmienia się faza, a nie tylko w jakim zakresie.

Dla poprawnej reprodukcji transientów należy doprowadzić do możliwie płaskiej charakterystyki opóźnieniowej. Opóźnienie grupowe to pochodna ch-ki fazowej po częstotliwości tg=-dphi/df, więc jeśli ch-ka fazowa zmienia się w miarę liniowo to wszystkie składniki częstotliwościowe sygnału są m/w równo opóźniane i nie ma tzw. dyspersji częstotliwościowej. W przeciwnym przypadku, gdy charakterystyka fazowa jest silnie nieliniowa to mamy nierówne opóźnienie i w efekcie taki system zniekształca impulsy. Przeciętny konsument empetrójek i radia RMF nie zauważy, ale wymagający słuchacz będzie narzekał na precyzję reprodukcji transientów. Literatura [1] podaje, że eksperymentalną granicą zauważalności asynchronicznego ataku składowych widmowych jest około 1ms.



Oczywiście ważne również, żeby charakterystyki opóźnieniowe w obu kanałach były zgodne, bo inaczej powstaną słyszalne odkształcenia obrazu stereofonicznego. O jego percepcji (szczególnie dla średnich częstotliwości) decyduje międzyuszna różnica czasu. [2] podaje, że w skrajnym położeniu (azymut 90 stopni) MRC wynosi 653 mikrosekundy, a minimalny kąt słyszenia, przy którym rozpoznajemy kierunek to 2-4 stopnie (zależnie od częstotliwości). Zatem dostrzegalne (progowe) różnice opóźnień pomiędzy kanałami są rzędu 15-30 mikrosekund.



Tak przy okazji - niektóre tanie karty dźwiękowe wprowadzają przesunięcie momentów próbkowania między kanałami rzędzu 1/2 odstępu próbkowania (1 multipleksowany przetwornik). Daje to właśnie bład kilkunastu mikrosekund, tyle że dla wszystkich częstotliwości, co przekłada się na lekkie globalne statyczne przekrzywienie obrazu stereo



[1] E. Ozimek, Dźwięk i jego percepcja. Aspekty fizyczne i psychoakustyczne, PWN, 2002, str 280

[2] to samo, str. 288-293

latencje 12ms niestety czuć - slabo ale jednak minimalne opoznienie jest...

przy odtwarzanych sciezkach niestety jest to juz slyszalne...



ale cd nie masz co sie martwic bo obydwa kanaly sa opozniane jednoczesnie o ta sama wartosc wiec przesuniecia fazowe sa pomijalne...

Dziekuję za pomoc :) Właśnie nie mogłem zrozumieć dlaczego producenci sprzetu Hi-end zabiegają o to by oba kanały były ze sobą idealnie w fazie. Myślałem że słyszalne są róznice rzędu ms. Jak widać dla poprawnego odwzorowania stero wyczuwamy różnice musi być dużo mniejsza, rzędu kilkunastu us. Teraz wiem że mój pomył nie był bezsensowny. Chodzi o to że zbudowałem przetwornik 24bitowy który za wyjściem DAC ma filtr analogowy FDP o fg=70kHz(dopuszczalne, bo stosowałem 8 krotne nadpróbkowanie), który płaską charaklterystykę opóznienia grupowego w całym paśmie akustycznym a przed przetwornikiem znajduje się FIR o liniowej fazie i tłumieniu w pasmie zaporowym -115dB. Dzieki temu to co jest nagrane na płycie jest wiernie odtworzone na jego wyjściu.. A to że kolumny głośnikowe przsuwają o wiele bardziej a ich charakterystyka fazowa nie jest liniowa to inna bajka. Po sesji będę działać dalej... Jeszcze raz dziękuje!!