Opowiedzi impulsowe a legalność?

Wszelkie inne pytania związane z tematyką poruszaną w naszym magazynie
WG
Posty:1235
Rejestracja:poniedziałek 12 sie 2002, 00:00
Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: WG » niedziela 29 lut 2004, 02:06

Witam forumowiczów.



1. Czy odpowiedzi impulsowe wymagają jakiegoś zezwolenia ze strony firm produkujących procesory pogłosowe na tworzenie takowych i udostępnianie w Internecie choćby ? Rozumiem, że na użytek własny to bez ograniczeń żeby "rozmnożyć" sobie sprzęt i ułatwić przy tym pracę w wirtualnym środowisku.



2. Jeżeli mój znajomy ma bardzo wysokiej klasy pogłos a ja z niego ściągnę odpowiedzi impulsowe w liczbie np. kilkuset (by zebrać możliwą ilość praktycznych kombinacji parametrów pogłosu) to czy takie użycie jest niezgodne z wykorzystaniem takiego sprzętu to znaczy nielegalne ?



Dzięki za odpowiedzi.

Max_to_max
Posty:179
Rejestracja:sobota 15 lis 2003, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: Max_to_max » niedziela 29 lut 2004, 02:24



Odpowiedzi impulsowe ...



**********************



O... a propos: czy mogłbym prosić Was o przybliżenie mi tematu pogłosów bazujących na takim rozwiązaniu?



- Czy można pobrać próbkę danego pomieszczenia i użyć jej w takim

pogłosie?



- Jeśli tak to jak mogę stworzyć własny plik impulsowy?



Z góry dziękuje

Bartek


Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: MB » niedziela 29 lut 2004, 03:05

Myślę, że zdejmowanie odpowiedzi impulsowych procesorów cyfrowych w celu wykorzystania tych odpowiedzi w innym produkcie komercyjnym podchodzi pod reverse engineering i może być ścigane prawem ze względów patentowych. Zapewne nie ma ograniczeń w wykorzystaniu tych odpowiedzi w swoich nagraniach (nawet publikowanych), również jeśli się nie posiada owego procesora- przecież można go na potrzeby nagrania wypożyczyć.



Inna sprawa, że procesory wysokiej klasy nie dają się emulować przy pomocy prostego splotu z odpowiedzią impulsową, bowiem zawierają one często elementy nieliniowości oraz niestacjonarności. Innymi słowy - odpowiedź impulsowa dobrych procesorów sygnałowych zależy od samego sygnału i zmienia się w czasie, dzięki zaszytym w algorytmie modulacjom. Tych zależności nie oddaje technika splotu liniowego, bowiem podstawowym założeniem jest stałość odpowiedzi w czasie i liniowość symulowanego urządzenia/procesu.

Awatar użytkownika
PSP
Posty:172
Rejestracja:poniedziałek 17 lut 2003, 00:00
Kontakt:

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: PSP » niedziela 29 lut 2004, 11:59

Duzo racji choc prawde mowiac trudno jest jednoznacznie rozstrzygnac o (nie)legalnosci tego typu zabiegow.



Temat jest o tyle ciekawy, ze sam algorytm splotu zostal niejako przywlaszczony przez jedna z firm od technik DSP i udalo im sie nawet zdobyc na te technike patent w USA (w Europie niezgodny z prawem patentowym). Niesety mimo wyraznych naduzyc patentowych czesc firm musi placic za licencjonowanie podczas gdy inne nie placa bo nie zdaja sobie sprawy, ze cos co zostalo juz wynalezione dosc dawno i jest powszechnie znane mozna w ogole patentowac. Ale to juz inny temat, przepraszam za dygresje...



Wracajac do tematu to kwestii kopiowania to osobiscie uwazam, ze podpisywanie odpowiedzi nazwa oryginalnego produktu jest wyraznym naduzyciem o ile odbywa sie bez zgody producenta.



Co do samych odpowiedzi to MB ma racje, ze w wielu przypadkach nie jest to wierna kopia oryginalu, pomijajac juz sama watpliwa jakosc niektorych poglosow splotowych, ktore nie wykonuja tego procesu wiernie.



Wracajac jednak to nielegalnosci takich operacji to czy plug-in, ktory bez operacji splotu wiernie emuluje sprzetowy (np mechaniczny) poglos rowniez mialby byc nielegalny? Nie sadze.



Pozdrawiam,



Mateusz Wozniak

PSPaudioware.com

WG
Posty:1235
Rejestracja:poniedziałek 12 sie 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: WG » niedziela 29 lut 2004, 13:03

Przepraszam (wysłała się pusta odpowiedź).



Myślę, że zdejmowanie odpowiedzi impulsowych procesorów cyfrowych w celu wykorzystania tych odpowiedzi w innym produkcie komercyjnym podchodzi pod reverse engineering i może być ścigane prawem ze względów patentowych.

**************

Dla pewności tylko zapytałem aby się upewnić. Jeżeli odpowiedź impulsowa jest podpisana a zwykle tak jest to wszelkie tego typu rzeczy w Internecie faktycznie naruszają prawa patentowe.



Zapewne nie ma ograniczeń w wykorzystaniu tych odpowiedzi w swoich nagraniach (nawet publikowanych), również jeśli się nie posiada owego procesora- przecież można go na potrzeby nagrania wypożyczyć.

**************

W tym przypadku to sytuacja jest oczywiście jasna.



Inna sprawa, że procesory wysokiej klasy nie dają się emulować przy pomocy prostego splotu z odpowiedzią impulsową

**************

Jasne, że zdaję sobie sprawę, iż odpowiedź impulsowa jest tylko substytutem takiego pogłosowego procesora i nigdy nie odda jego rzeczywistych niuansów, które zachodzą w czasie i w zależności od źródłowego materiału.



Wracajac do tematu to kwestii kopiowania to osobiscie uwazam, ze podpisywanie odpowiedzi nazwa oryginalnego produktu jest wyraznym naduzyciem o ile odbywa sie bez zgody producenta.

**************

Dlatego właśnie chciałem się zapytać. Czyli stąd wniosek, że wszelkiej maści odpowiedzi impulsowe (zebrane ze sprzętu) są nielegalne w Internecie.



Co do samych odpowiedzi to MB ma racje, ze w wielu przypadkach nie jest to wierna kopia oryginalu, pomijajac juz sama watpliwa jakosc niektorych poglosow splotowych, ktore nie wykonuja tego procesu wiernie.

**************

Prawdę mówiąc zainteresowałem się tym tematem na przykładzie wtyczki SIR. Chwilowo nie mam rozeznania, która z takich wtyczek dobrze

(prawidłowo, lepiej) wykonuje taki proces ale będę się temu przyglądał. Ale nawet niech to będzie mniej doskonała wtyczka to IMHO taki algorytm pogłosu Waves-a nie ma startu do odpowiedzi impulsowej uzyskanej z dobrej klasy sprzętu.



Serdeczne dzięki za odpowiedzi.



Pozdrawiam,

Włodzimerz Grabowski

Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: MB » niedziela 29 lut 2004, 13:04

Wracajac jednak to nielegalnosci takich operacji to czy plug-in, ktory bez operacji splotu wiernie emuluje sprzetowy (np mechaniczny) poglos rowniez mialby byc nielegalny? Nie sadze.

**********************

No to jest chyba jasne



Emulacja, czyli algorytmiczne naśladowanie wyniku pracy urządzenia na podstawie analizy jego wejść, wyjść i wiedzy o zasadzie działania to zupełnie inna historia niż zbudowanie kopii urządzenia na podstawie analizy jego rozwiązań konstrukcyjnych. Dlatego zastrzegłem wyraźnie, że mam na myśli procesory cyfrowe, a nie mechaniczne. W przypadku urządzeń cyfrowych obawiam się, że zdejmowanie odpowiedzi impulsowej mogłoby przez sąd zostać podciągnięte pod reverse engineering, a tego najczęściej zabrania licencja użytkowania, podobnie jak nie wolno otwierać układów scalonych i robić zdjęcia w celu skopiowania struktury.





Sprawa patentu na splot: czy odnosisz się może do dyskusji, która miała miejsce na liście music-dsp pod koniec 2002? O ile pamiętam, patent Lake Technologies nie dotyczył zastosowania splotu w ogóle, ale specyficznej metody implementacji przez FFT z podziałem danych na bloki (partitioned convolution), co pozwala znacząco zmniejszyć złożoność obliczeniową. Splotu w sensie operacji matematycznej nie sposób opatentować

WG
Posty:1235
Rejestracja:poniedziałek 12 sie 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: WG » niedziela 29 lut 2004, 13:21

Jeszczem mam taki dylemat.



Jeżeli w internecie znalazłem odpowiedź impulsową, którą sobie wykorzystałem przy okazji realizacji własnego nagrania to czy narusza to licencję użytkowania takiego sprzętu bo przecież ja nie rozprowadzam tej odpowiedzi impulsowej a jedynie pogłos z tego sprzętu równie dobrze mógłby się znaleźć w moim nagraniu przy okazji pożyczonego sprzętu czy realizacji nagrania w jakimkolwiek innym studiu nagraniowym.



Czy licencję użytkowania takich procesorów pogłosowych można znaleźć w Interncie i jeżeli tak to gdzie jej szukać w przypadku procesorów firm T.C. Electronic albo Lexicon. Próbowałem szukać na ich stronch ale nie mogłem się doszukać. W instrukcjach również nic nie pisze. Pozostaje chyba tylko napisać do nich i zapytać się jak to jest z wykorzystaniem pogłosów splotowych w swoich nagraniach.



Sorry MB, że być może powtarzam się z pytaniami ale chciałbym mieć pewność.



Coś nie jestem pewien odnośnie tego pożyczanego sprzętu, przecież niektóre z tych egzemplarzy są produkowane na specjalne życzenie (to tylko moje domysły).

Awatar użytkownika
PSP
Posty:172
Rejestracja:poniedziałek 17 lut 2003, 00:00
Kontakt:

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: PSP » niedziela 29 lut 2004, 23:11

...Wracajac jednak to nielegalnosci takich operacji to czy plug-in, ktory bez operacji splotu wiernie emuluje sprzetowy (np mechaniczny) poglos rowniez mialby byc nielegalny? Nie sadze.

**********************

No to jest chyba jasne



> Emulacja, czyli algorytmiczne naśladowanie wyniku pracy urządzenia na podstawie analizy jego wejść, wyjść i wiedzy o zasadzie działania to zupełnie inna historia niż zbudowanie kopii urządzenia na podstawie analizy jego rozwiązań konstrukcyjnych. Dlatego zastrzegłem wyraźnie, że mam na myśli procesory cyfrowe, a nie mechaniczne. W przypadku urządzeń cyfrowych obawiam się, że zdejmowanie odpowiedzi impulsowej mogłoby przez sąd zostać podciągnięte pod reverse engineering, a tego najczęściej zabrania licencja użytkowania, podobnie jak nie wolno otwierać układów scalonych i robić zdjęcia w celu skopiowania struktury.



A jaka widzisz roznice pomiedzy nasladowaniem urzadzenia analogowego a nasladowaniem cyfrowego (w obu przypadkach bez reverse engineeringu de facto)?





> Sprawa patentu na splot: czy odnosisz się może do dyskusji, która miała miejsce na liście music-dsp pod koniec 2002? O ile pamiętam, patent Lake Technologies nie dotyczył zastosowania splotu w ogóle, ale specyficznej metody implementacji przez FFT z podziałem danych na bloki (partitioned convolution), co pozwala znacząco zmniejszyć złożoność obliczeniową. Splotu w sensie operacji matematycznej nie sposób opatentować



Splot z minimalna latenca (lub zerowa) jest rownie oczywistym rozwiazaniem co splot z zastosowaniem fft w ogole. W prawdzie osobiscie nie sledze tej sprawy ale Hubert (deweloper Lexicona PSP42 i PSP84) przygladal sie temu z bliska i o ile sie nie myle Lake toczylo tez sprawe patentowa o splot ze stala dlugoscia ramki fft co zakrawa juz na absurd.





> Jeżeli w internecie znalazłem odpowiedź impulsową, którą sobie wykorzystałem przy okazji realizacji własnego nagrania to czy narusza to licencję użytkowania takiego sprzętu bo przecież ja nie rozprowadzam tej odpowiedzi impulsowej a jedynie pogłos z tego sprzętu równie dobrze mógłby się znaleźć w moim nagraniu przy okazji pożyczonego sprzętu czy realizacji nagrania w jakimkolwiek innym studiu nagraniowym.



To jest trudna sprawa. Tym bardziej, ze nie ma gwarancji, ze te odpowiedzi zostaly zeczywiscie zrobione na konkretnym sprzecie

Jako firma PSP zwykle staramy sie upewnic czy nie naruszamy czyichs dobr i praw autorskich ale w tym przypadku nie mam pojecia jak to dziala.



Skoro mozna na procesorze firmy X zrobic sample, ktore beda rozprowadzane do zastosowan komercyjnych to dlaczego mialo by byc zabronione zrobienie odpowiedzi impulsowych? Jedyne oczywiste zastrzezenie jakie mam odnosi sie to uzywania nazw marek i urzadzen.



MW




WG
Posty:1235
Rejestracja:poniedziałek 12 sie 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: WG » poniedziałek 01 mar 2004, 00:13

To jest trudna sprawa. Tym bardziej, ze nie ma gwarancji, ze te odpowiedzi zostaly zeczywiscie zrobione na konkretnym sprzecie

******************

No z tym trzeba się liczyć.



Jako firma PSP zwykle staramy sie upewnic czy nie naruszamy czyichs dobr i praw autorskich ale w tym przypadku nie mam pojecia jak to dziala.

******************

Oczywiście rozumiem i popieram.



Skoro mozna na procesorze firmy X zrobic sample, ktore beda rozprowadzane do zastosowan komercyjnych to dlaczego mialo by byc zabronione zrobienie odpowiedzi impulsowych?

******************

No to teraz zamieszałeś mi



Jedyne oczywiste zastrzezenie jakie mam odnosi sie to uzywania nazw marek i urzadzen.

******************

Z tym się zgodzę. Załóżmy, że znajdę odpowiedzi impulsowe nazwane jakoś futurystycznie i nie mające związku z firmami Lexicon, Electronic to w tym przypadku przyznasz, że sprawa się komplikuje. Co więcej sprawa wydaje się nie do rozstrzygnięcia no chyba, że firma zapyta się człowieka, który rozprowadza odpowiedzi impulsowe skąd one się wzięły. Podejrzewam, że przy masowej ich dystrybucji nie pozostało by to bez echa no a wtedy trzeba by było czymś to potwierdzić i wytłumaczyć chociaż ... dlaczego to my musimy. Prawo przecież działa od innej strony to ktoś musi nam wykazać, że ma powody tak sądzić.



Podejrzewam, że jeżeli ktoś (indywidualny człowiek) wystosował by pismo do firmy Lexicon czy Electronic na temat odpowiedzi impulsowych to dostanie odpowiedź odmowną. Zapewne inaczej będzie w przypadku firmy chcącej działać na szeroką skalę na podstawie odpowiednich umów. Chociaż i tu mogłoby się okazać inaczej. Tak czy inaczej zainteresował mnie ten temat.





Emulacja, czyli algorytmiczne naśladowanie wyniku pracy urządzenia na podstawie analizy jego wejść, wyjść i wiedzy o zasadzie działania to zupełnie inna historia niż zbudowanie kopii urządzenia na podstawie analizy jego rozwiązań konstrukcyjnych. Dlatego zastrzegłem wyraźnie, że mam na myśli procesory cyfrowe, a nie mechaniczne

***************

Też nie za bardzo zrozumiałem. Granica pomiędzy obydwoma rozwiązaniami zdaje się jest niezwykle "płynna".





Czy metoda generowania odpowiedzi impulsowych i wogóle cała zasada wytwarzania pogłosów tą metodą jest już gdzieś opatentowana. Bo nie za bardzo rozumiem skąd dyskusja odnośnie FFT,metod i firmy Lake Technologies. W wolnych chwilach też zgłębię temat. Na razie to jestem troszeczkę "zielony" w temacie - nie moja działka.





Z góry dziękuje

Bartek

**********************

Nie dziękuje


*********************

No i ja też dziękuję


Awatar użytkownika
matiz
Posty:3424
Rejestracja:poniedziałek 29 wrz 2003, 00:00
Kontakt:

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: matiz » poniedziałek 01 mar 2004, 00:17

Wydaje mi sie, ze jezeli cos nie jest zakazane, to jest dozwolone. Kupujac sprzetowy poglos (nawet cyfrowy) moge go uzywac jak chce - wbijac nim gwozdzie w sciane, jezeli mam na to ochote. Moge go tez wykorzystac zgodnie z przeznaczeniem - podlaczac do niego inne urzadzenia, przepuszczac przez niego sygnal i nagrywac to w celu pozniejszego wydania na plytach i zarobienia na tym pieniedzy - Madonna czy Michael Jackson chyba tak wlasnie wykorzystuja 480, prawda? A impulsu przez taki procesor nie wolno mi przepuscic, nagrac go i poddawac dalszej obrobce? To poglosu na chorus tez nie moge wyslac? Ani obciac mu gory? Chyba moge. No to moge taki impusl spoglosowany dac na inny plug-in? Na korektor moge, ale na poglos SIR juz nie? Nie sadze, zeby w sadzie firma Lexicon miala szanse wygrac jakakolwiek tego typu sprawe. Podpisywanie impuslow nazwa to co innego, ale mozna uzywac zwyczajowych nazw

Podejrzewam, ze pojawia sie uwagi w instrukcjach, ze tego i tego nie wolno (na wzor umow licencyjnych oprogramowania) ale do tego czasu i w stosunku do juz zakupionych urzadzen? Z tym pozyczaniem - przeciez pozycza sie procesory na nagrania, i co - przyjdzie kontrola, czy miales prawo uzywac 1176 na basie?

Ale rzeczywiscie problem ciekawy.

ODPOWIEDZ