Mam dosyć dociekliwe pytanie i jestem ciekaw opinii innych.
Wiadomo, że większość kart dźwiękowych zwłaszcza lepszych pracuje z sygnałem pro +4dBu i większość z nich realizuje niestety wzmocnienie sygnału tylko cyfrowo.
Zatem pytanie:
Jakie rozwiązanie będzie najlepsze aby podłączyć np. instrument klawiszowy, keyboard (pracujący zwykle na poziomie konsumenckim -10dBu) z wejściem do karty po to aby go jak najwierniej, najkorzystniej np. zsamplować czy nagrać ?
Mi przychodzi kilka rozwiązań tylko który najlepszy:
1. dobry mixer analogowy,
2. jakiś preamp,
3. zewnętrzny konwerter AD,
4. konwerter sygnału -10dBu do +4dBu tzw. Di-Box
5. a może jednak bezpośrednio do karty tylko takiej która wyposażona będzie w gain (tylko pytanie jakiej ?)
6. inne ?
Ciekawi mnie rozwiązanie 3 czy ktoś miał do czynienia z takimi urządzeniami bo chyba to najlepsze rozwiązanie ale nie mam jak się o tym przekonać.
Pytanie rzucam aby poznać wasze opinie i doświadczenia w tej kwestii. Myślę, że poruszony praktyczny temat może przydać się również innym.
Pozdrawiam
Unbalanced -> Balanced
Re: Unbalanced -> Balanced
(miało być)
Ciekawi mnie rozwiązanie 4 tzn. z Di-Box ...
Ciekawi mnie rozwiązanie 4 tzn. z Di-Box ...
Re: Unbalanced -> Balanced
Zwróć uwagę, że o ile w przypadku standardu "profesjonalnego" poziom wynosi +4dBu, co oznacza 4dB więcej od poziomu odniesienia 0,775V, co ostatecznie daje poziom 1,23V, o tyle poziom "konsumencki" to -10dBV (a nie, jak mylnie napisałeś dBu), co oznacza 10dB poniżej poziomu odniesienia 1V, co ostatecznie daje 0,316V. Zatem różnica pomiędzy poziomem "konsumenckim" a "profesjonalnym" to tylko 3,8 razy. Taką różnicę łatwo skompensujesz cyfrowym wzmocnieniem, co przy 24-bitowych przetwornikach nie stanowi żadnego problemu. Jednym słowem nie ma o co kruszyć kopii.
Re: Unbalanced -> Balanced
to AŻ 3.8 razy !!!
Niestety jesteś w błędzie myśląc, że skompensujesz to wyłącznie cyfrowym wzmocnieniem no chyba, że lubisz szumy a to inna sprawa.
Niestety teoria swoje a praktyka swoje
Sprawdź w praktyce a dopiero potem wysnuwaj wnioski.
Także ponawiam dalej pytanie ?
Chyba, że nikt nie dotykał głębiej tego problemu w co nie wierzę.
Dlatego interesują mnie wyłącznie praktyczne doświadczenia.
Cyfrowa kompensacja połączeń niesymetrycznych z symetrycznymi teoretycznie jest możliwa ale w praktyce SKUTKI TRAGICZNE, więc po to stosuje sie różne rozwiązania aby zbalansować lepiej oba sygnały.
Najlepszym rozwiązaniem chyba jest Di-Box ale tak jak wspomniałem chciałbym poznać opinię tych którzy zetknęli się z tym problemem i coś może poradzą bazując na własnych doświadczeniach.
Niestety jesteś w błędzie myśląc, że skompensujesz to wyłącznie cyfrowym wzmocnieniem no chyba, że lubisz szumy a to inna sprawa.
Niestety teoria swoje a praktyka swoje
Sprawdź w praktyce a dopiero potem wysnuwaj wnioski.
Także ponawiam dalej pytanie ?
Chyba, że nikt nie dotykał głębiej tego problemu w co nie wierzę.
Dlatego interesują mnie wyłącznie praktyczne doświadczenia.
Cyfrowa kompensacja połączeń niesymetrycznych z symetrycznymi teoretycznie jest możliwa ale w praktyce SKUTKI TRAGICZNE, więc po to stosuje sie różne rozwiązania aby zbalansować lepiej oba sygnały.
Najlepszym rozwiązaniem chyba jest Di-Box ale tak jak wspomniałem chciałbym poznać opinię tych którzy zetknęli się z tym problemem i coś może poradzą bazując na własnych doświadczeniach.
Re: Unbalanced -> Balanced
Nie jestem w żadnym błędzie, znam sprawę z praktyki. Zaletą współczesnych przetworników 24/96 jest właśnie to, że możesz spokojnie olać takie błahe problemy.
O ile nie masz jakiejś tragicznej jakości karty, 4-krotne wzmocnienie szumów karty, które są typowo na poziomie -100dB to i tak poniżej szumów kwantyzacji docelowego 16bitów na płycie CD. Różnica nie tylko nie jest tragiczna, ale prawie niezauważalna. Przestań więc histeryzować i dzielić włos na czworo. Lepiej zajmij się jakością (w tym wartością artystyczną) sygnału, który doprowadzasz do karty.
O ile nie masz jakiejś tragicznej jakości karty, 4-krotne wzmocnienie szumów karty, które są typowo na poziomie -100dB to i tak poniżej szumów kwantyzacji docelowego 16bitów na płycie CD. Różnica nie tylko nie jest tragiczna, ale prawie niezauważalna. Przestań więc histeryzować i dzielić włos na czworo. Lepiej zajmij się jakością (w tym wartością artystyczną) sygnału, który doprowadzasz do karty.
Re: Unbalanced -> Balanced
Załóżmy, że typowa na dzisiaj karta pracuje na poziomie pro +4dB
i odstęp od szumu przypuśćmy na poziomie -85 dB.
Podpinając urządzenie pracujące w tym samym standardzie. Karta rejestruje jego maksymalny sygnał przy 0dB. Odstep od szumu -85 dB. Jest OK.
Ale podpinamy urządzenie o niskim poziomie sygnału czyli pracujące na poziomie konsumenckim a może nawet niżej. Karta rejestruje jego maksymalny sygnał na poziomie -20 dB (-14dB różnica poziomów i -6dB różnica wynikająca z połączeń unbal->bal). Normalizujemy sygnał czyli cyfrowo wzmacniamy. Co się dzieje. Sygnał jest wyraźnie zaszumiony -65 dB. W takim przypadku nie ma mowy o jakościowym podejściu do sprawy.
Z resztą a jak myślisz. Po co produkuje się wszelkiego rodzaju konwertery, symetryzatory, DI-Boxy itd. itd.
i odstęp od szumu przypuśćmy na poziomie -85 dB.
Podpinając urządzenie pracujące w tym samym standardzie. Karta rejestruje jego maksymalny sygnał przy 0dB. Odstep od szumu -85 dB. Jest OK.
Ale podpinamy urządzenie o niskim poziomie sygnału czyli pracujące na poziomie konsumenckim a może nawet niżej. Karta rejestruje jego maksymalny sygnał na poziomie -20 dB (-14dB różnica poziomów i -6dB różnica wynikająca z połączeń unbal->bal). Normalizujemy sygnał czyli cyfrowo wzmacniamy. Co się dzieje. Sygnał jest wyraźnie zaszumiony -65 dB. W takim przypadku nie ma mowy o jakościowym podejściu do sprawy.
Z resztą a jak myślisz. Po co produkuje się wszelkiego rodzaju konwertery, symetryzatory, DI-Boxy itd. itd.
Re: Unbalanced -> Balanced
...Załóżmy, że typowa na dzisiaj karta pracuje na poziomie pro +4dB
i odstęp od szumu przypuśćmy na poziomie -85 dB.
**********************
założenie jest błędne. współczesne karty z wejściami +4dBu mają poziom szumów rzędu -105 do -110dB. -85dB to poziom szumów najtańszego SBLive.
Podpinając urządzenie pracujące w tym samym standardzie. Karta rejestruje jego maksymalny sygnał przy 0dB. Odstep od szumu -85 dB. Jest OK.
**********************
Niedokładnie. Maksymalny poziom sygnału odpowiadający po stronie cyfrowej wartości 0dBFS to wartość szczytowa napięcia sinusoidalnego, którego wartość skuteczna jest zdefiniowana przez +4dB względem 0,775V rms, czyli wartość 1,73V
Ale podpinamy urządzenie o niskim poziomie sygnału czyli pracujące na poziomie konsumenckim a może nawet niżej. Karta rejestruje jego maksymalny sygnał na poziomie -20 dB (-14dB różnica poziomów i -6dB różnica wynikająca z połączeń unbal->bal). Normalizujemy sygnał czyli cyfrowo wzmacniamy. Co się dzieje. Sygnał jest wyraźnie zaszumiony -65 dB. W takim przypadku nie ma mowy o jakościowym podejściu do sprawy.
**********************
chwileczkę, bo zaczynasz naciągać. rozmawiamy wyłącznie o różnicy czułości kart +4dBu a -10dBV, a nie o różnych urządzeniach generujących różne poziomy sygnałów. Poza tym popełniasz kilka błędów - połączenie zbalansowane wcale nie zwiększa poziomu sygnału. Wyjaśniłem również, że różnica poziomu wcale nie wynosi 14dB, bo inne są poziomy odniesienia.
Mylisz też pojęcia - wzmocnienie 3,8 razy to nie żadna normalizacja. Po skorygowaniu faktów wracamy do punktu wyjścia - różnica czułości oznacza jedynie, że będziesz musiał cyfrowy sygnał wymnożyć przez współczynnik 3,8 (lub 4), o tyle też wzrośnie poziom szumów. Dokładnie odpowiada to pogorszeniu jakości przetwornika o 2 najmniej znaczące bity, czyli zamiast 24 masz efektywne 22 bity.
Z resztą a jak myślisz. Po co produkuje się wszelkiego rodzaju konwertery, symetryzatory, DI-Boxy itd. itd.
**********************
zapewniam Cię, że przeciętny symetryzator czy DI-Box wprowadzi większe szumy i zniekształcenia nieliniowe niż te spowodowane ową minimalną utratą jakości o 2 bity. DI-Boxy mają przede wszystkim zastosowanie przy długich liniach i źródłach o wysokiej impedancji. W normalnych warunkach studyjnych są złem koniecznym, którego lepiej unikać, ze względu na ich z reguły przeciętną jakość.
i odstęp od szumu przypuśćmy na poziomie -85 dB.
**********************
założenie jest błędne. współczesne karty z wejściami +4dBu mają poziom szumów rzędu -105 do -110dB. -85dB to poziom szumów najtańszego SBLive.
Podpinając urządzenie pracujące w tym samym standardzie. Karta rejestruje jego maksymalny sygnał przy 0dB. Odstep od szumu -85 dB. Jest OK.
**********************
Niedokładnie. Maksymalny poziom sygnału odpowiadający po stronie cyfrowej wartości 0dBFS to wartość szczytowa napięcia sinusoidalnego, którego wartość skuteczna jest zdefiniowana przez +4dB względem 0,775V rms, czyli wartość 1,73V
Ale podpinamy urządzenie o niskim poziomie sygnału czyli pracujące na poziomie konsumenckim a może nawet niżej. Karta rejestruje jego maksymalny sygnał na poziomie -20 dB (-14dB różnica poziomów i -6dB różnica wynikająca z połączeń unbal->bal). Normalizujemy sygnał czyli cyfrowo wzmacniamy. Co się dzieje. Sygnał jest wyraźnie zaszumiony -65 dB. W takim przypadku nie ma mowy o jakościowym podejściu do sprawy.
**********************
chwileczkę, bo zaczynasz naciągać. rozmawiamy wyłącznie o różnicy czułości kart +4dBu a -10dBV, a nie o różnych urządzeniach generujących różne poziomy sygnałów. Poza tym popełniasz kilka błędów - połączenie zbalansowane wcale nie zwiększa poziomu sygnału. Wyjaśniłem również, że różnica poziomu wcale nie wynosi 14dB, bo inne są poziomy odniesienia.
Mylisz też pojęcia - wzmocnienie 3,8 razy to nie żadna normalizacja. Po skorygowaniu faktów wracamy do punktu wyjścia - różnica czułości oznacza jedynie, że będziesz musiał cyfrowy sygnał wymnożyć przez współczynnik 3,8 (lub 4), o tyle też wzrośnie poziom szumów. Dokładnie odpowiada to pogorszeniu jakości przetwornika o 2 najmniej znaczące bity, czyli zamiast 24 masz efektywne 22 bity.
Z resztą a jak myślisz. Po co produkuje się wszelkiego rodzaju konwertery, symetryzatory, DI-Boxy itd. itd.
**********************
zapewniam Cię, że przeciętny symetryzator czy DI-Box wprowadzi większe szumy i zniekształcenia nieliniowe niż te spowodowane ową minimalną utratą jakości o 2 bity. DI-Boxy mają przede wszystkim zastosowanie przy długich liniach i źródłach o wysokiej impedancji. W normalnych warunkach studyjnych są złem koniecznym, którego lepiej unikać, ze względu na ich z reguły przeciętną jakość.
Re: Unbalanced -> Balanced
... założenie jest błędne. współczesne karty z wejściami +4dBu mają poziom szumów rzędu -105 do -110dB. -85dB to poziom szumów najtańszego SBLive.
-----------------------------------------------
W warunkach laboratoryjnych owszem. Ale w naszym przypadku i w praktyce wartość ta nie będzie mniejsza niż -85dB. Ale to i tak dobrze.
Chociaż prawdę mówiąc to czekam na lepsze czasy.
Aha mówimy o Peak Level oczywiście. Nie spotkałem sie z kartą, która ma w praktyce szumy na poziomie niższym niż -85dB. Zwykły SBLive to szumy na poziomie -73dB.
Niedokładnie. Maksymalny poziom sygnału odpowiadający po stronie cyfrowej wartości 0dBFS to wartość szczytowa napięcia sinusoidalnego, którego wartość skuteczna jest zdefiniowana przez +4dB względem 0,775V rms, czyli wartość 1,73V
-----------------------------------------------
A ty znowu swoje
Sorry ale nie odbiegaj od tematu.
... chwileczkę, bo zaczynasz naciągać. rozmawiamy wyłącznie o różnicy czułości kart +4dBu a -10dBV, a nie o różnych urządzeniach generujących różne poziomy sygnałów.
-----------------------------------------------
Rozmawiamy o różnych urządzeniach i różnych sygnałach przecież wyraźnie pytanie postawione !!!
... zapewniam Cię, że przeciętny symetryzator czy DI-Box wprowadzi większe szumy i zniekształcenia nieliniowe niż te spowodowane ową minimalną utratą jakości o 2 bity. DI-Boxy mają przede wszystkim zastosowanie przy długich liniach i źródłach o wysokiej impedancji. W normalnych warunkach studyjnych są złem koniecznym, którego lepiej unikać, ze względu na ich z reguły przeciętną jakość....
-----------------------------------------------
Panie Marcinie nareszcie gadasz z sensem
Skąd wiesz czy to akurat złe zastosowanie.
To w takim razie jaką pcję proponujesz bo w dalszym ciągu nie wiem
instrument(-10dB) -> karta(+4dB) czyli unbal->bal i cyfrowe podbicie
Jeżeli dla Ciebie połączenie symetryczne a niesymetryczne to to samo to wybacz ale brak mi słów w tym momencie. I jeżeli wg. Ciebie podpinając instrument BEZPOŚREDNIO do takiej karty (różnica poziomów odniesienia) jest to całowicie pomijalne bo przecież można sobie podbić cyfrowo to lepiej dalej nie dyskutuj i zajmij się czymś innym niż teoretyzowaniem.
A może ktoś to w końcu zweryfikuje i powie co jest gorsze a co lepsze a czego unikać !!!
-----------------------------------------------
W warunkach laboratoryjnych owszem. Ale w naszym przypadku i w praktyce wartość ta nie będzie mniejsza niż -85dB. Ale to i tak dobrze.
Chociaż prawdę mówiąc to czekam na lepsze czasy.
Aha mówimy o Peak Level oczywiście. Nie spotkałem sie z kartą, która ma w praktyce szumy na poziomie niższym niż -85dB. Zwykły SBLive to szumy na poziomie -73dB.
Niedokładnie. Maksymalny poziom sygnału odpowiadający po stronie cyfrowej wartości 0dBFS to wartość szczytowa napięcia sinusoidalnego, którego wartość skuteczna jest zdefiniowana przez +4dB względem 0,775V rms, czyli wartość 1,73V
-----------------------------------------------
A ty znowu swoje
Sorry ale nie odbiegaj od tematu.
... chwileczkę, bo zaczynasz naciągać. rozmawiamy wyłącznie o różnicy czułości kart +4dBu a -10dBV, a nie o różnych urządzeniach generujących różne poziomy sygnałów.
-----------------------------------------------
Rozmawiamy o różnych urządzeniach i różnych sygnałach przecież wyraźnie pytanie postawione !!!
... zapewniam Cię, że przeciętny symetryzator czy DI-Box wprowadzi większe szumy i zniekształcenia nieliniowe niż te spowodowane ową minimalną utratą jakości o 2 bity. DI-Boxy mają przede wszystkim zastosowanie przy długich liniach i źródłach o wysokiej impedancji. W normalnych warunkach studyjnych są złem koniecznym, którego lepiej unikać, ze względu na ich z reguły przeciętną jakość....
-----------------------------------------------
Panie Marcinie nareszcie gadasz z sensem
Skąd wiesz czy to akurat złe zastosowanie.
To w takim razie jaką pcję proponujesz bo w dalszym ciągu nie wiem
instrument(-10dB) -> karta(+4dB) czyli unbal->bal i cyfrowe podbicie
Jeżeli dla Ciebie połączenie symetryczne a niesymetryczne to to samo to wybacz ale brak mi słów w tym momencie. I jeżeli wg. Ciebie podpinając instrument BEZPOŚREDNIO do takiej karty (różnica poziomów odniesienia) jest to całowicie pomijalne bo przecież można sobie podbić cyfrowo to lepiej dalej nie dyskutuj i zajmij się czymś innym niż teoretyzowaniem.
A może ktoś to w końcu zweryfikuje i powie co jest gorsze a co lepsze a czego unikać !!!
Re: Unbalanced -> Balanced
...Mam dosyć dociekliwe pytanie i jestem ciekaw opinii innych.
Wiadomo, że większość kart dźwiękowych zwłaszcza lepszych pracuje z sygnałem pro +4dBu i większość z nich realizuje niestety wzmocnienie sygnału tylko cyfrowo.
Zatem pytanie:
Jakie rozwiązanie będzie najlepsze aby podłączyć np. instrument klawiszowy, keyboard (pracujący zwykle na poziomie konsumenckim -10dBu) z wejściem do karty po to aby go jak najwierniej, najkorzystniej np. zsamplować czy nagrać ?
Mi przychodzi kilka rozwiązań tylko który najlepszy:
1. dobry mixer analogowy,
2. jakiś preamp,
3. zewnętrzny konwerter AD,
4. konwerter sygnału -10dBu do +4dBu tzw. Di-Box
5. a może jednak bezpośrednio do karty tylko takiej która wyposażona będzie w gain (tylko pytanie jakiej ?)
6. inne ?
Ciekawi mnie rozwiązanie 3 czy ktoś miał do czynienia z takimi urządzeniami bo chyba to najlepsze rozwiązanie ale nie mam jak się o tym przekonać.
Pytanie rzucam aby poznać wasze opinie i doświadczenia w tej kwestii. Myślę, że poruszony praktyczny temat może przydać się również innym.
Pozdrawiam...
**********************
Przepraszam, czy WłodekK, to Włodek z Warszawy ??:)
bo znam jednego Włodka z wawy z branży pokrewnej muzyce :))))))
żekłbym z branży paliwowo- enterntainment;owej ...:)))))
a w ogóle to serdecznie pozdrawiam
Wiadomo, że większość kart dźwiękowych zwłaszcza lepszych pracuje z sygnałem pro +4dBu i większość z nich realizuje niestety wzmocnienie sygnału tylko cyfrowo.
Zatem pytanie:
Jakie rozwiązanie będzie najlepsze aby podłączyć np. instrument klawiszowy, keyboard (pracujący zwykle na poziomie konsumenckim -10dBu) z wejściem do karty po to aby go jak najwierniej, najkorzystniej np. zsamplować czy nagrać ?
Mi przychodzi kilka rozwiązań tylko który najlepszy:
1. dobry mixer analogowy,
2. jakiś preamp,
3. zewnętrzny konwerter AD,
4. konwerter sygnału -10dBu do +4dBu tzw. Di-Box
5. a może jednak bezpośrednio do karty tylko takiej która wyposażona będzie w gain (tylko pytanie jakiej ?)
6. inne ?
Ciekawi mnie rozwiązanie 3 czy ktoś miał do czynienia z takimi urządzeniami bo chyba to najlepsze rozwiązanie ale nie mam jak się o tym przekonać.
Pytanie rzucam aby poznać wasze opinie i doświadczenia w tej kwestii. Myślę, że poruszony praktyczny temat może przydać się również innym.
Pozdrawiam...
**********************
Przepraszam, czy WłodekK, to Włodek z Warszawy ??:)
bo znam jednego Włodka z wawy z branży pokrewnej muzyce :))))))
żekłbym z branży paliwowo- enterntainment;owej ...:)))))
a w ogóle to serdecznie pozdrawiam
Re: Unbalanced -> Balanced
**********************
Ja korzystam w takiej sytuacji z preampa a nie di -boxa. Warunek aby preamp miał również wejście liniowe no i oczywiście był dobrej klasy. Di-boxy są produkowane bądź w oparciu o elementy bierne - transformator lub czynne kość lub tranzystory. Di-Boxy na transformatorach brzmią lepiej lecz pasmo ich nie jest okrojone. Dlatego jeżeli instrument nie ma wyjścia symetrycznego nagrywam przez preamp. O ile dobrze pamiętam producent Micheala Jacson'a wszystkie klawisze przepuszczał przez piece gitarowe przed rejestracja na taśmie analogowej!
