Programowy konwerter MIDI dla gitary

[tomkat_75]

Podczas codziennego strojenia gitary do tunera wbudowanego w podfarma przeleciała mi przez głowę taka myśl (czasem się to zdarza ;) ): czy nie jest możliwe stworzenie programowego konwertera midi dla gitary?? Przecież tuner rozpoznaje z wielką dokładnością wysokość dźwięku. Oczywiście nie za bardzo można to zmierzyć, ale nie widać przy tym jakiś wielkich opóźnień. Czy na tej bazie nie można by było zmontować takiego programiku? Nie jestem informatykiem więc nie wiem czy są jakieś wielki przeszkody... Nie chodzi tu o coś tak skomplikowanego by na każdą stronę wrzucać inny instrument, albo by można było grać skomplikowane akordy (to raczej nie możliwe przy zwykłym przetworniku), ale by do tego podpiąć VST i mieć jeden instrument na całym gryfie do gry solowej. Znam rozwiązania Rolanda, Yamahy czy Axona, ale czy nie można ominąć dosyć kosztownych gadżetów tego typu? A może coś takiego już istnieje? Nie chodzi o modeling tylko o konwersje Midi. Tylko nie zjedźcie mię za to pytanie... :). To taka luźna myśl muzyka nie wgłębiającego się zbytnio w strukturę oprogramowania.

[JoachimK]

Podczas codziennego strojenia gitary do tunera wbudowanego w podfarma przeleciała mi przez głowę taka myśl (czasem się to zdarza ;) ): czy nie jest możliwe stworzenie programowego konwertera midi dla gitary??

Jest. Było na forum. Przykład

Przecież tuner rozpoznaje z wielką dokładnością wysokość dźwięku.

Przy grze akordami już nie bardzo rozpoznaje.

Oczywiście nie za bardzo można to zmierzyć,

Można mierzyć i to bardzo.

ale nie widać przy tym jakiś wielkich opóźnień.

tyle, że opóźnienia są nie do przyjęcia, jeśli by wykorzystać metody z tunera.

Czy na tej bazie nie można by było zmontować takiego programiku? Nie jestem informatykiem więc nie wiem czy są jakieś wielki przeszkody... Nie chodzi tu o coś tak skomplikowanego by na każdą stronę wrzucać inny instrument, albo by można było grać skomplikowane akordy

To jest właśnie kłopot. Prędkość analizy w realtime nie przekłada się na dokładność.

(to raczej nie możliwe przy zwykłym przetworniku),

Możliwe - patrz przykład wyżej

ale by do tego podpiąć VST i mieć jeden instrument na całym gryfie do gry solowej. Znam rozwiązania Rolanda, Yamahy czy Axona, ale czy nie można ominąć dosyć kosztownych gadżetów tego typu? A może coś takiego już istnieje? Nie chodzi o modeling tylko o konwersje Midi.

j.w.

[tomkat_75]

Nie zauważyłem tego wątku. Zresztą nie szukałem specjalnie bo nigdy na necie mimo że tematy gitarowe czytuję namiętnie nie widziałem czegoś takiego. Jeśli chodzi o „sposób z tunera” to nie chodziło mi że koniecznie trzeba to zrobić jak w tunerze tylko by program tak jak w tunerze wiedział że zagrałem konkretny dźwięk i wygenerował komunikat midi. A że tuner nie za bardzo radzi sobie z akordami to pisałem więc pomyślałem że może być z tym problem przy akordach. A jak to zrobione to już kwestia programistów. Jak stwierdziłeś że były takowe próby to może któraś z firm zajmująca się modelingiem zajmie się i tym. Sprzęt w końcu coraz wydajniejszy... A tak szybko sobie zrobić partie basu tym sposobem np. to by była fajna rzecz... Gitarzysta w końcu lepiej „czuje” gryf niż klawiaturę (z wymyślaniem sensownej linii basu na klawiaturze mam większe kłopoty niż ze zrobieniem sensownej partii akordów;)). Modeling brzmień wzmacniaczy czy gitar kiedyś też był groteskowy, a teraz nie jest już tak źle... Więc podobnie w przyszłości będzie może i w tym temacie:)

Tak na marginesie to od razu jak o tym pomyślałem to przemkneło mi przez głowę JoachimK i jego mikroprocesorki;)

Pozdrawiam

[MB]

To nie jest kwestia "programistów" tylko fundamentalnych praw fizyki. Jednym z nich jest zasada nieoznaczoności. Im bardziej dokładny chcemy mieć pomiar częstotliwości tym dłużej musi on trwać. Problem dotyczy szczególnie wykrywania częstotliwości basu (a więc dźwięków o częstotliwości kilkadziesiąt - sto kilkadziesiąt Hz), oraz tonów składowych akordów (gdzie różnice częstotliwości harmonicznych poszczególnych składników mogą być w skrajnych przypadkach rzędu pojedynczych Hz). Dźwięk 65Hz ma okres 15ms, żeby odróżnić jego częstotliwość od innych dźwięków i nie popełnić błędu potrzebna jest precyzja rzędu pojedynczych Hz, a to oznacza konieczność obserwacji co najmniej kilkunastu okresów drgań. Analizując taki dźwięk w czasie rzeczywistym trzeba się więc liczyć z latencją rzędu 0,5 sekundy. Czy jesteś w stanie zaakceptować taką bezwładność systemu? Nie sądzę.

Owszem, można skrócić ten czas obserwując wyższe harmoniczne. Ale trzeba zagwarantować, że harmoniczne dźwięków kilku strun nie pomieszają się, a to oznacza konieczność stosowania wielokanałowego przetwornika z osobną cewką dla każdej struny. Z tego co wiem, tak właśnie działają komercyjne przetworniki sprzętowe.

[tomkat_75]

Dla dźwięku G na pustej trzeciej strunie to już 5 ms. Nie będę dywagował nad tym czy ktoś jest w stanie zrobić program który rozpozna dźwięk po dwóch okresach czy po trzech czy 10. Ani też czy sprzęt będzie tak wydajny czy przetworzy całą resztę procesu w 5 czy 10 a może w 100-200 ms. Bo to naprawdę pusta dyskusja która w rezultacie doprowadzić może tylko do tego że paru samców będzie się chciało zgnoić nawzajem po to by się poczuć lepiej;) Opóźnienie tym spowodowane jest jasne i pisano o tym wielokrotnie. I nikogo do tablicy nie trzeba z tego powodu wywoływać. Pat Matheny, zresztą nie tylko on ale np. również ktoś bardzo uznany i zasłużony temacie promocji edukacji gitarowej w Polsce (nie żyje już), nauczyli się z tym radzić (po prostu grać nuty wcześniej). W prasie muzycznej rozpisywano się nad tym bardzo szeroko. Mathenego wręcz gloryfikowano za to że z tym sobie radził. (np. „Gitara i Bas” z tego co pamiętam). Dotyczy to dosyć już zamierzchłych czasów w kontekście rozwoju tego typu techniki. Ważne by opóźnienie było stałe (to chyba można by było zrobić). Nie przytaczałem tego bo nie jest to dyskusja o tym. Nie jest też to takie ważne bo nie o występach scenicznych myślałem tylko np. wprowadzeniu partii basu lub solówki do kiełbasy. Jak opóźnienie było by stałe to można sobie przesunąć. Przecież nie trzeba od razu słuchać efektu. Wystarczy sama linia czystej gitary w odsłuchu. Przecież grajek ze średnimi umiejętnościami i tak nie wyciśnie z klawiatury takiej samej artykulacji w przypadku grania symulacją basu jak basista prawdziwego instrumentu, więc słyszenie na żywo nie jest tu tak istotne. O akordach też nie myślałem jak można było zauważyć. Ale jak się nie da to się nie da... Z punktu widzenia kogoś kto woli męczyć palce na bardziej na gitarze niż na klawiaturze to gorzej i tyle;). Zawsze można wydać 3k i kupić sobie Axona plus przetwornik.;) Lepiej by było za 0,5k programik ale se ne da jak to wykazaliście.

[MB]

Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji na temat tego kto co rozumie lub nie, nie chcę nic nikomu udowadniać. Mnie jako inżyniera interesują aspekty techniczne problemu. Z punktu widzenia technicznego opóźnienie analizy jak najbardziej może być stałe (choć jak wiadomo w środowisku wielozadaniowym takim jak Windows/MacOS zawsze jakieś nieprzewidziane poślizgi wynikające z priorytetów zadań).

Dodam tylko, że to nieistotne, że dla dźwięku G okres wynosi 5ms. To, co dyktuje minimalny czas analizy to najniższe dźwięki jakie mogą się pojawić w sygnale (oczywiście nie piszę o czasie obliczeń tylko o czasie, przez który trzeba gromadzić próbki). Efektem zbyt małej rozdzielczości będą błędy identyfikacji dźwięku. Oczywiście inne wymogi stawia się urządzeniom, które muszą pracować absolutnie niezawodnie na scenie, a zupełnie inne urządzeniom do zastosowań domowy. I tyle.

[matiz]

Kiedys bylo cos takiego, co dzialalo w czasie rzeczywistym, na pewno, pamietam. Teraz nie moge tego znalezc, ale moze sprobuj tego:

http://www.akoff.com/music-composer.html

albo:

http://www.guitarmaster.co.uk/

[Kompost]

Kiedyś zainstalowałem sobie taki programik, żeby zobaczyć z czym to się je. Nie nadawał się niestety do niczego. Niskie dźwięki podwyższał o oktawę lub kwintę, przy wyższych przeskakiwał o pół tonu w górę i w dół.

[macandroll]

Co do gitary midi to nie jest łatwo nawet z dedykowanym konwerterem czy syntezatorem i pickupem.

Syntezatory gitarowe mają realną latencję często koło 20ms- co dziwne, często w zależności od presetu na którym się gra. Struny basowe często mają wyczuwalnie większą niż wiolinowe.

Ale da się grać, co prawda trzeba robić to bardzo czysto i z poprawką na opóźnienia.

Po drugie przy zbyt gęstej grze syntezator potrafi fałszować lub się pogubić. Mam starego rolanda gr-1 i przy wgrywaniu nut do logica, ten na strunach basowych często myli się o pół tonu. Na wiolinowych nie.

Ale próbowałem rolanda gr-20 i ten nie kłamał, albo o wiele mniej. Pewno stary roland czyta coś inaczej niż nowy, albo uwzględnia inne standarty. Nie wiem, nie znam się. Wkurza mnie to strasznie, bo mam znacznie więcej poprawek...

Przy wgrywaniu nut do DAW, wszystkie programy źle reagują na podciągnięcia struny- ba, nawet delikatne wibrato. Potrafią się pogubić lub czytać to inaczej niż intencje grającego. Zawsze jest sporo pracy potem, by pozbyć się wszelkich bendów i innych śmieci które program opacznie zrozumiał i trzeba poprzesuwać nutki tam gdzie chcemy by były- bo daw zapisuje po swojemu sumując latencję syntezatora, człowieka i karty. Często dwie minuty grania to pół godziny pracy.

Podobno były jakieś programy gdzie sygnał gitary audio był zamieniany na midi. Ale radziły sobie tylko z powolnym graniem na jednej strunie i pojedynczymi dźwiękami.

Jeśli z dedykowanymi syntezatorami bywają problemy, to z programowymi opartymi na gitarowej przystawce muszą być niezłe jaja.

Konwertery midi do gitary nie są już tak drogie. Np. używanego rolanda GI 10 można kupić  za około 700zł. na popularnym serwisie aukcyjnym. Do tego trzeba jeszcze moduł dźwiękowy lub wtyczki w kompie.

Ma dwie możliwości podłączenia- przez dedykowana przystawkę  gk2 lub 3 albo przez zwykłego JACKA. Gdy podłączymy drugim sposobem, to konwerter radzi sobie z grą pojedynczymi dźwiękami. Ale polecam jednak dokupić pickup, bo możliwości są znacznie większe- a gdy mówimy o graniu na basie i jakiejś artykulacji to potrzebna jest przystawka.

 

[JoachimK]

Podobno były jakieś programy gdzie sygnał gitary audio był zamieniany na midi. Ale radziły sobie tylko z powolnym graniem na jednej strunie i pojedynczymi dźwiękami.

Nie. Wspomniany wyżej soft zamieniał sygnał z gitary bezp. włączonej do interfejsu audio także przy grze polifonicznej. Ale z oczywistych powodów opóźnienie było różne dla różnej wysokości dźwieku.