...Pytanie
Odpowiedźcie mi, zwolennicy subwooferów w audio, na następujące pytanie (no może Matiza z tego zwalniam):
Lubię czasami posłuchać sobie starych, dobrych nagrań, w tym płyt Beatlesów. Są wśród nich utwory, w których bas ustawiony jest SKRAJNIE, tylko w jednym z kanałów.
Jak mam to zrobić z subwooferem?
...
**********************
A jak myślisz - jak by to było gdybyś miał wielkie 2 kolumny przenoszące te najniższe częstotliwości? Oczywiście słyszałbyś bas skrajnie w jednej. I z subem było by identycznie. Ponieważ składowe harmoniczne wyższe byłyby przenoszone przez "satelity", a niskie - których I TAK NIE SPOZYCJONUJESZ byłyby przenoszone przez suba. Efekt ten sam!
Zapomniałeś o tym, że fakt iż bas jest na skraju panoramy nie zwalnia go od tych podstawowych praw. Umiejscawiasz go w przestrzeni na podstawie wyższych składowych, a niskie - czy są z prawej czy ze środka - dla Twojego układu nerwowego to naprawdę nie ma znaczenia :]
pozdr
bjortos
Muzyka w formacie 5.1
Re: Muzyka w formacie 5.1
Dlatego w systemach kodowania dźwięku wielokanałowego wydziela się tę wspólną informację ze wszystkich kanałów poniżej kilkudziesięciu Hz i wysyła kanałem LFE. Zatem koledzy, obojętnie, czy powtórzycie w kanale LFE to samo co w reszcie, ograniczone do 120Hz, czy też podetniecie pozostałe kanały - matryca w kodeku DD czy DTS czy MPEG-2 i tak to wszystko wyśle do LFE. Tak przynajmniej to powinno działać.
********
Raczej matryca w dekoderze a nie w kodeku. DD i DTS to matryce kanalow dyskretnych czyli w kanale LFE znajdzie sie tylko to co tam wrzucisz jesli nic to bedzie cisza. Za to wiekszosc systemow kina domowego ma w dekoderach mozliwosc dzielenia pasma ponizej 120 hz i wysylania ich na subwoofer. Co zreszta moga czynic rowniez z dzwiekiem stereofonicznym jesli wlaczysz dekoder Dolby ProLogic. Problem w tym ze wtedy nie ma kontroli nad dystrybucja najnizszych czestotliwosci, wchodzi tam wszystko co wytnie filtr. Takze lepiej to zrobic na etapie miksu, chcesz tam sama stope dajesz stope, chcesz stope z basem prosze bardzo itd.
Nie zapominajcie tez ze czesto na plytach muzycznych DVD spotyka sie format 5.0 ktory omija problem subwoofera przez to ze go po prostu nie ma.
pzdr
t
********
Raczej matryca w dekoderze a nie w kodeku. DD i DTS to matryce kanalow dyskretnych czyli w kanale LFE znajdzie sie tylko to co tam wrzucisz jesli nic to bedzie cisza. Za to wiekszosc systemow kina domowego ma w dekoderach mozliwosc dzielenia pasma ponizej 120 hz i wysylania ich na subwoofer. Co zreszta moga czynic rowniez z dzwiekiem stereofonicznym jesli wlaczysz dekoder Dolby ProLogic. Problem w tym ze wtedy nie ma kontroli nad dystrybucja najnizszych czestotliwosci, wchodzi tam wszystko co wytnie filtr. Takze lepiej to zrobic na etapie miksu, chcesz tam sama stope dajesz stope, chcesz stope z basem prosze bardzo itd.
Nie zapominajcie tez ze czesto na plytach muzycznych DVD spotyka sie format 5.0 ktory omija problem subwoofera przez to ze go po prostu nie ma.
pzdr
t
Re: Muzyka w formacie 5.1
Czyli: im dalej w las, tym więcej drzew.
A co z moim prostym pytaniem?
A co z moim prostym pytaniem?
Re: Muzyka w formacie 5.1
...Czyli: im dalej w las, tym więcej drzew.
A co z moim prostym pytaniem?...
**********************
prosta odpowiedz:
nie sluchaj Beatlasow z subwooferem bo i po co jesli miksowani byli bez subwoofera.
p
t
A co z moim prostym pytaniem?...
**********************
prosta odpowiedz:
nie sluchaj Beatlasow z subwooferem bo i po co jesli miksowani byli bez subwoofera.
p
t
Re: Muzyka w formacie 5.1
Raczej matryca w dekoderze a nie w kodeku.
***********************
Kodek to jest koder + dekoder. A poprawne działanie matrycowania wymaga komplementarnego bloku po obu stronach.
DD i DTS to matryce kanalow dyskretnych czyli w kanale LFE znajdzie sie tylko to co tam wrzucisz jesli nic to bedzie cisza.
**********************
niemniej w specyfikacji algorytmu AC-3 jest właśnie wydzielanie wspólnego dołu po stronie kodera. Nie upieram się, że obligatoryjne, bo tak na prawdę to do końca nie wiemy gdzie zostało wydzielone - przecież strumienia zakodowanego DD czy DTS nie da się odsłuchać bez dekodera. Ale filozofia systemu i logika działania jest właśnie taka, żeby nie marnować bitów na kodowanie wielokrotnie tej samej informacji.
pzdr
***********************
Kodek to jest koder + dekoder. A poprawne działanie matrycowania wymaga komplementarnego bloku po obu stronach.
DD i DTS to matryce kanalow dyskretnych czyli w kanale LFE znajdzie sie tylko to co tam wrzucisz jesli nic to bedzie cisza.
**********************
niemniej w specyfikacji algorytmu AC-3 jest właśnie wydzielanie wspólnego dołu po stronie kodera. Nie upieram się, że obligatoryjne, bo tak na prawdę to do końca nie wiemy gdzie zostało wydzielone - przecież strumienia zakodowanego DD czy DTS nie da się odsłuchać bez dekodera. Ale filozofia systemu i logika działania jest właśnie taka, żeby nie marnować bitów na kodowanie wielokrotnie tej samej informacji.
pzdr
Re: Muzyka w formacie 5.1
przeciez nie jest problemem dostawienie drugiego subwoofera - wiele systemow kina domowego na to pozwala
podobnie mozna zrobic w studiu
podobnie mozna zrobic w studiu
Re: Muzyka w formacie 5.1
...Czyli: im dalej w las, tym więcej drzew.
A co z moim prostym pytaniem?...
**********************
Odpowiedz rownie prosta - gdziekolwiek w pokoju postawisz subwoofer bedziesz w stanie ustawic sobie bas w skrajnym lewym kanale.
Na jego pozycjonowanie w panoramie pozycja subwoofera nie bedzie miala wplywu.
[addsig]
A co z moim prostym pytaniem?...
**********************
Odpowiedz rownie prosta - gdziekolwiek w pokoju postawisz subwoofer bedziesz w stanie ustawic sobie bas w skrajnym lewym kanale.
Na jego pozycjonowanie w panoramie pozycja subwoofera nie bedzie miala wplywu.
[addsig]
Ilu realizatorów potrzeba żeby wkręcić żarówkę?
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Re: Muzyka w formacie 5.1
...przeciez nie jest problemem dostawienie drugiego subwoofera - wiele systemow kina domowego na to pozwala
podobnie mozna zrobic w studiu...
**********************
nie mówiąc już o tym, że na systemie 5.1 świat stereofonii dookólnej się nie kończy a raczej zaczyna - są przecież systemy np. 10.2 i jeszcze większe (co jak najbardziej ma sens w dużych pomieszczeniach)
podobnie mozna zrobic w studiu...
**********************
nie mówiąc już o tym, że na systemie 5.1 świat stereofonii dookólnej się nie kończy a raczej zaczyna - są przecież systemy np. 10.2 i jeszcze większe (co jak najbardziej ma sens w dużych pomieszczeniach)
Re: Muzyka w formacie 5.1
Hmm, wszystko ładnie, pięknie, mamy oczywiste zalety systemu Surround, ALE:
1. Założenie np. Dolby Digital (przykładowo 6.1) jest takie, aby wszystkie kanały miały jednakowy tor audio (przetworniki c/a, wzmacniacze, zespoły głośnikowe). I tu jest pewien problem - problem dość znacznych kosztów. Przyzwoita para paczek kosztuje 2-3tys.zł. Potrzebujemy takich co najmniej 3 pary (jeżeli rozważamy wariant 6.1), co oznacza, że zapłacimy od 6 do 8 tys.zł za same kolumny. Druga sprawa - wzmacniacz(e). Wzmak stereo kosztuje co najmniej 1000-1500zł. Potrzebujemy ich 3, co oznacza wydatek rzędu 3-4.5 tys. zł.
Można posłużyć się amplitunerem, ale ten KAŻDY CHYBA WIE, że jest zbudowany kompromisowo - np. tylne kanały mają niższą moc (a często też mają inną "elektronikę" w porównaniu do wyjść frontowych). Oczywiście są konstrukcje bezkompromisowe, ale te kosztują znacznie więcej niż 3-4 tys. zł (więc lepiej już zostańmy przy 3 piecykach stereo...) W każdym bądź razie amplituner za 2000 zł raczej nie zagra tak dobrze jak wzmacniacz stereo za tę samą cenę (gdzie koszty poszły tylko w dwa kanały, a nie 5 czy 6 - nie mówiąc już o kosztach dekoderów i przetworników audio - chociaż te, ostatnimi czasy, na szczęście znacznie potaniały).
No i kwestia źródła - niewiele odtwarzaczy DVD ma we wszystkich swoich kanałach wyjściowych tę samą "elektronikę" - często jest tak, że na wyjścia przednie ładuje się konwertery 24/192 a na pozostałe 24/96 (pomijam tutaj kwestię słyszalności tego typu różnic, ale przecież mowa jest o JEDNAKOWYCH parameterach dla każdego kanału, czyż nie??????). Na to wpływu niestety jednak się nie ma i pozostaje kupować to, co jest dostępne - a więc kolejne 1000zł do stracenia.
Aha - jeszcze sub. Żeby to nie było byle jakie "buczydło" to trzeba wyrzucić co najmniej 1000-1500zł.
Podsumujmy... 6kzł kolumny+3kzł wzmacniacze(amplituner)+1kzł odtwarzacz+1kzł za sub - razem wychodzi MINIMUM 11kzł. Słownie - JEDENAŚCIE TYSIĘCY ZŁOTYCH za w miarę przyzwoity zestaw audio!!!! I takie koszty trzeba ponieść jeżeli chcemy mieć coś lepszego niż zestaw z Tesco.
A przy założeniu, że zamiast 3 wzmacniaczy stero kupimy amplituner za 2kzł, 6 kolumn po 500zł/szt. (ABSOLUTNE minimum) oraz DVD za 300-500zł (te Chińczyki to dostają już chyba miskę ryżu raz na miesiąc, a nie na dzień
), a na suba przeznaczy się 500-600zł, to i tak wychodzi 4000zł - tylko czy na takim zestawie jest się w stanie usłyszeć wszystkie zalety dźwięku surround (nie tylko lokalizację przód-tył)?...
Przypomnę, że za cenę 4-5tys. zł można już sobie skompletować przyzwoity zestaw stereo, który szeroko rozumianą "kulturą brzmeinia" zmiecie zestawik kina domowego za tę samą cenę - w szczególności chodzi mi tu o jakość pary kolumn oraz wzmacniacza (jego wydajność prądową), który będzie w stanie "kontrolować" membrany owych paczek.
No i jak w takiej sytuacji (cenowej) przekonać przeciętnego Kowalskiego, który w przysłowiowym Tesco widzi zestaw ">kina< domowego" za mniej niż 1000zł i który go w zupełności zadowala, bo ogląda film DVD raz na ruski rok, a zamiast słuchać muzy woli iść do pubu ze znajomymi (co raczej się chwali )
To tak jaby przekonać mnie do kupienia zestawu do odchudzania z MangoTV. Mała podpowiedź - nikt nie uważa, że mam nadwagę.
2. Dostępność POWSZECHNA wielokanałowych nagrań jest znikoma - chodzi mi gł. o MP3, bo to one są obecnie najczęściej słuchane. Fajnie, że powstał wielokanałowy standard MP3, ale najpierw może niech się pojawią takie nagrania (i to nie mówię tu o kilku-kilkunastu albumach - które pewnie już do tego formatu zakodowano, bo to dla mnie jak kropla w morzu, ale o TYSIĄCACH utworów MP3 wielokanałowych), a dopiero później możemy dyskutować o przesiadce na system wielokanałowy.
Póki co, to uważam tę całą dyskusję za czysto akademicką. Niewątpliwie systemy wielokanałowe mają swoją przewagę nad 2 kanałami, a nawet jeżeli ktoś się z tym nie zgadza, to zawsze pozostaje argument kompatybilności ze zwykłym stereo, ale może zamiast dyskutować o wyższości jednych świąt nad drugimi lepiej uświadomić przeciętnego Nowaka, że kolumny od mini wieży ustawione byle jak (np. w regale pomiędzy książkami), to nie jest najlepsze z możliwych rozwiązań sonicznych...
1. Założenie np. Dolby Digital (przykładowo 6.1) jest takie, aby wszystkie kanały miały jednakowy tor audio (przetworniki c/a, wzmacniacze, zespoły głośnikowe). I tu jest pewien problem - problem dość znacznych kosztów. Przyzwoita para paczek kosztuje 2-3tys.zł. Potrzebujemy takich co najmniej 3 pary (jeżeli rozważamy wariant 6.1), co oznacza, że zapłacimy od 6 do 8 tys.zł za same kolumny. Druga sprawa - wzmacniacz(e). Wzmak stereo kosztuje co najmniej 1000-1500zł. Potrzebujemy ich 3, co oznacza wydatek rzędu 3-4.5 tys. zł.
Można posłużyć się amplitunerem, ale ten KAŻDY CHYBA WIE, że jest zbudowany kompromisowo - np. tylne kanały mają niższą moc (a często też mają inną "elektronikę" w porównaniu do wyjść frontowych). Oczywiście są konstrukcje bezkompromisowe, ale te kosztują znacznie więcej niż 3-4 tys. zł (więc lepiej już zostańmy przy 3 piecykach stereo...) W każdym bądź razie amplituner za 2000 zł raczej nie zagra tak dobrze jak wzmacniacz stereo za tę samą cenę (gdzie koszty poszły tylko w dwa kanały, a nie 5 czy 6 - nie mówiąc już o kosztach dekoderów i przetworników audio - chociaż te, ostatnimi czasy, na szczęście znacznie potaniały).
No i kwestia źródła - niewiele odtwarzaczy DVD ma we wszystkich swoich kanałach wyjściowych tę samą "elektronikę" - często jest tak, że na wyjścia przednie ładuje się konwertery 24/192 a na pozostałe 24/96 (pomijam tutaj kwestię słyszalności tego typu różnic, ale przecież mowa jest o JEDNAKOWYCH parameterach dla każdego kanału, czyż nie??????). Na to wpływu niestety jednak się nie ma i pozostaje kupować to, co jest dostępne - a więc kolejne 1000zł do stracenia.
Aha - jeszcze sub. Żeby to nie było byle jakie "buczydło" to trzeba wyrzucić co najmniej 1000-1500zł.
Podsumujmy... 6kzł kolumny+3kzł wzmacniacze(amplituner)+1kzł odtwarzacz+1kzł za sub - razem wychodzi MINIMUM 11kzł. Słownie - JEDENAŚCIE TYSIĘCY ZŁOTYCH za w miarę przyzwoity zestaw audio!!!! I takie koszty trzeba ponieść jeżeli chcemy mieć coś lepszego niż zestaw z Tesco.
A przy założeniu, że zamiast 3 wzmacniaczy stero kupimy amplituner za 2kzł, 6 kolumn po 500zł/szt. (ABSOLUTNE minimum) oraz DVD za 300-500zł (te Chińczyki to dostają już chyba miskę ryżu raz na miesiąc, a nie na dzień
), a na suba przeznaczy się 500-600zł, to i tak wychodzi 4000zł - tylko czy na takim zestawie jest się w stanie usłyszeć wszystkie zalety dźwięku surround (nie tylko lokalizację przód-tył)?...
Przypomnę, że za cenę 4-5tys. zł można już sobie skompletować przyzwoity zestaw stereo, który szeroko rozumianą "kulturą brzmeinia" zmiecie zestawik kina domowego za tę samą cenę - w szczególności chodzi mi tu o jakość pary kolumn oraz wzmacniacza (jego wydajność prądową), który będzie w stanie "kontrolować" membrany owych paczek.
No i jak w takiej sytuacji (cenowej) przekonać przeciętnego Kowalskiego, który w przysłowiowym Tesco widzi zestaw ">kina< domowego" za mniej niż 1000zł i który go w zupełności zadowala, bo ogląda film DVD raz na ruski rok, a zamiast słuchać muzy woli iść do pubu ze znajomymi (co raczej się chwali
)
To tak jaby przekonać mnie do kupienia zestawu do odchudzania z MangoTV. Mała podpowiedź - nikt nie uważa, że mam nadwagę.
2. Dostępność POWSZECHNA wielokanałowych nagrań jest znikoma - chodzi mi gł. o MP3, bo to one są obecnie najczęściej słuchane. Fajnie, że powstał wielokanałowy standard MP3, ale najpierw może niech się pojawią takie nagrania (i to nie mówię tu o kilku-kilkunastu albumach - które pewnie już do tego formatu zakodowano, bo to dla mnie jak kropla w morzu, ale o TYSIĄCACH utworów MP3 wielokanałowych), a dopiero później możemy dyskutować o przesiadce na system wielokanałowy.
Póki co, to uważam tę całą dyskusję za czysto akademicką. Niewątpliwie systemy wielokanałowe mają swoją przewagę nad 2 kanałami, a nawet jeżeli ktoś się z tym nie zgadza, to zawsze pozostaje argument kompatybilności ze zwykłym stereo, ale może zamiast dyskutować o wyższości jednych świąt nad drugimi lepiej uświadomić przeciętnego Nowaka, że kolumny od mini wieży ustawione byle jak (np. w regale pomiędzy książkami), to nie jest najlepsze z możliwych rozwiązań sonicznych...
Re: Muzyka w formacie 5.1
Myślę, że temat jest na tyle ważki, że wart jeszcze kilku słów.
Szkudnik pisze, że "Dzwiek "E" gitary basowej - bez najmniejszych probolemow" (jest w stanie zlokalizować). OK, zgoda.
"...dlatego ze "E" basowej zawiera kolejne harmoniczne, czyli 82.4Hz, 164.8Hz oraz mase innych - a to juz z wystarcza do okreslenia pozycji..."
Pisze dalej:
"...No i teraz - subwoofer przenosci tylkoi wylacznie skladowe ponizej pewnej czestotliwosci. Tam nie ma nawet sladu harmonicznych - te sa juz emitowane przez pozostale glosniki...".
******************
Skąd ta pewność? Harmoniczne niskich częstotliwości przeniesie. Tym bardziej, że:
"...Swoja droga musze sie przyznac ze nie znam powodu dla ktorego dla basu dedykowano osobny kanal w 5.1 - na AES w Berlinie rozmawialem z kilkoma realizatorami na temat "co wpuszczacie w kanal .1"? Kazdy mowil - po prostu lagodnym filtrem to co ponizej 120..."
**********************
Czyli, ble, ble, brak jednoznacznych, systemowych zasad. (podobnie, jak np. w systemie telewizyjnym NTSC).
Przecież w tym dolnym paśmie (dedykowanym dla subwoofera) zawierają się również harmoniczne niskich tonów (np 2., i 3., a nawet 4. dźwięku E).
Mamy wówczas sytuację, że rzeczony dźwięk E (w całej swej "barwie") jest podawany jednocześnie przez subwoofer i kolumny narożne (przy założeniu, że są one szerokopasmowe, jak pisze MB). Wtedy występują oczywiste problemy z fazą sygnału - subwoofer w centrum, a kolumny narożne w odległości np. po 3 m od subbwofera. I to jest przyczyną "deformacji przestrzeni akustycznej", o czym pisałem wcześniej.
Zresztą, o ile dla sinusoidy niemożliwe jest ustalenie kierunku źródła niskiego sygnału (np. 50 Hz) w odsłuchu z użyciem kolumn, to w przypadku np. sygnału trójkątnego nie stanowi to już żadnego problemu. A dźwięk rzeczywisty jest nieporównywalnie bardziej złożoną strukturą.
Napisałem "z użyciem kolumn", bo w przypadku odsłuchu na słuchawkach nie ma większego problemu z lokalizacją w panoramie niskiego sygnału sinusoidalnego !!! Dziwne, co?
WNIOSKI
1. Systemy 5+1, 7+1 są realizacją określonych założeń, specyfikacji technicznych, które zostały postawione przy ich opracowywaniu. I w tym zakresie sprawdzają się.
2. Priorytetem w opracowaniu systemów był bardziej EFEKT (wrażenie) niż WIERNOŚĆ. Klasyczne AUDIO nie było priorytetem.
3. Jest oczywiście możliwe przyjemne i miłobrzmiące odtwarzanie muzyki w systemach z subwooferem, lecz trudno mówić tu o wierności.
4. Systemy nie są uniwersalne w sensie kompatybilności w dół: nie w każdym przypadku zapewnią wierne odtworzenie muzyki o określonej aranżacji.
Szkudnik pisze, że "Dzwiek "E" gitary basowej - bez najmniejszych probolemow" (jest w stanie zlokalizować). OK, zgoda.
"...dlatego ze "E" basowej zawiera kolejne harmoniczne, czyli 82.4Hz, 164.8Hz oraz mase innych - a to juz z wystarcza do okreslenia pozycji..."
Pisze dalej:
"...No i teraz - subwoofer przenosci tylkoi wylacznie skladowe ponizej pewnej czestotliwosci. Tam nie ma nawet sladu harmonicznych - te sa juz emitowane przez pozostale glosniki...".
******************
Skąd ta pewność? Harmoniczne niskich częstotliwości przeniesie. Tym bardziej, że:
"...Swoja droga musze sie przyznac ze nie znam powodu dla ktorego dla basu dedykowano osobny kanal w 5.1 - na AES w Berlinie rozmawialem z kilkoma realizatorami na temat "co wpuszczacie w kanal .1"? Kazdy mowil - po prostu lagodnym filtrem to co ponizej 120..."
**********************
Czyli, ble, ble, brak jednoznacznych, systemowych zasad. (podobnie, jak np. w systemie telewizyjnym NTSC).
Przecież w tym dolnym paśmie (dedykowanym dla subwoofera) zawierają się również harmoniczne niskich tonów (np 2., i 3., a nawet 4. dźwięku E).
Mamy wówczas sytuację, że rzeczony dźwięk E (w całej swej "barwie") jest podawany jednocześnie przez subwoofer i kolumny narożne (przy założeniu, że są one szerokopasmowe, jak pisze MB). Wtedy występują oczywiste problemy z fazą sygnału - subwoofer w centrum, a kolumny narożne w odległości np. po 3 m od subbwofera. I to jest przyczyną "deformacji przestrzeni akustycznej", o czym pisałem wcześniej.
Zresztą, o ile dla sinusoidy niemożliwe jest ustalenie kierunku źródła niskiego sygnału (np. 50 Hz) w odsłuchu z użyciem kolumn, to w przypadku np. sygnału trójkątnego nie stanowi to już żadnego problemu. A dźwięk rzeczywisty jest nieporównywalnie bardziej złożoną strukturą.
Napisałem "z użyciem kolumn", bo w przypadku odsłuchu na słuchawkach nie ma większego problemu z lokalizacją w panoramie niskiego sygnału sinusoidalnego !!! Dziwne, co?
WNIOSKI
1. Systemy 5+1, 7+1 są realizacją określonych założeń, specyfikacji technicznych, które zostały postawione przy ich opracowywaniu. I w tym zakresie sprawdzają się.
2. Priorytetem w opracowaniu systemów był bardziej EFEKT (wrażenie) niż WIERNOŚĆ. Klasyczne AUDIO nie było priorytetem.
3. Jest oczywiście możliwe przyjemne i miłobrzmiące odtwarzanie muzyki w systemach z subwooferem, lecz trudno mówić tu o wierności.
4. Systemy nie są uniwersalne w sensie kompatybilności w dół: nie w każdym przypadku zapewnią wierne odtworzenie muzyki o określonej aranżacji.