Save as mp3
MB, no wlasnie mnie zastanawia (biorac pod uwage wszystkie powyzsze posty) nada, czemu plik stereo (nie joint!) oraz mono wyrenderowane z tego samego fragmentu maja dokladnie ta sama wielkosc, innymi slowy: co jest zapisane dodatkowego w tej mono mp3, ze danych nie jest mniej ewidentnie? gdzie sie podziewaja te kilobity?
fan dobrego brzmienia ;)
Re: Save as mp3
Ups.
Zrzutka z Audio Studio:
Stereo encoding:
1) Mono
2) Dual channel
3) Stereo
4) Joint stereo
- Mid/side stereo
- Intensity stereo
Teraz widzę, że mogłem się mylić :)
To o czym pisałem powinno zachodzić dla trybu dual channel :)
PS. To w takim razie czym się różni tryb Stereo od trybu Joint-Stereo. Wiem, że mógłbym znaleźć to wiki czy gdzieś ale może MB coś wyjaśni o ile nie jest już dostatecznie poirytowany, nieścisłościami w postach :)
Zrzutka z Audio Studio:
Stereo encoding:
1) Mono
2) Dual channel
3) Stereo
4) Joint stereo
- Mid/side stereo
- Intensity stereo
Teraz widzę, że mogłem się mylić :)
To o czym pisałem powinno zachodzić dla trybu dual channel :)
PS. To w takim razie czym się różni tryb Stereo od trybu Joint-Stereo. Wiem, że mógłbym znaleźć to wiki czy gdzieś ale może MB coś wyjaśni o ile nie jest już dostatecznie poirytowany, nieścisłościami w postach :)
Re: Save as mp3
Fakt. Jakoś mi to umknęło.
Joint-Stereo prawdopodobnie może być skuteczniejszy ale jak to sprawdzić i udowodnić !
Hm. Joint-Stereo lepszy niż Stereo.
A co bazą stereofoniczną i przesłuchami międzykanałowymi !
Joint-Stereo prawdopodobnie może być skuteczniejszy ale jak to sprawdzić i udowodnić !
Hm. Joint-Stereo lepszy niż Stereo.
A co bazą stereofoniczną i przesłuchami międzykanałowymi !
Re: Save as mp3
...MB, no wlasnie mnie zastanawia (biorac pod uwage wszystkie powyzsze posty) nada, czemu plik stereo (nie joint!) oraz mono wyrenderowane z tego samego fragmentu maja dokladnie ta sama wielkosc,
**********************
Rozumiem, że pytasz dlaczego plik MP3 jest takiej samej wielkości zarówno w mono jak i stereo. Odpowiedź jest prosta: tak jest napisany kodek i tak to wynika ze standardu. W standardzie nie ma możliwości niezależnego sterowania ilością danych przypadających na kanał lewy i prawy, tak samo jak nie ma możliwości niezależnego sterowania ilością danych przypadających na sumę jak i różnicę kanałów. Po prostu jest jeden łączny parametr określający całkowity bit rate wszystkich danych i koniec.
innymi slowy: co jest zapisane dodatkowego w tej mono mp3, ze danych nie jest mniej ewidentnie? gdzie sie podziewaja te kilobity? ...
**********************
w tym mono mp3 jest mniej zniekształceń. paradoksalnie mniej zniekształceń znaczy więcej informacji, bo zniekształcenia powstają przez kwantowanie poszczególnych składowych częstotliwościowych, a kwantowanie to zastępowanie dokładnych danych informacją bardziej zgrubną
**********************
Rozumiem, że pytasz dlaczego plik MP3 jest takiej samej wielkości zarówno w mono jak i stereo. Odpowiedź jest prosta: tak jest napisany kodek i tak to wynika ze standardu. W standardzie nie ma możliwości niezależnego sterowania ilością danych przypadających na kanał lewy i prawy, tak samo jak nie ma możliwości niezależnego sterowania ilością danych przypadających na sumę jak i różnicę kanałów. Po prostu jest jeden łączny parametr określający całkowity bit rate wszystkich danych i koniec.
innymi slowy: co jest zapisane dodatkowego w tej mono mp3, ze danych nie jest mniej ewidentnie? gdzie sie podziewaja te kilobity? ...
**********************
w tym mono mp3 jest mniej zniekształceń. paradoksalnie mniej zniekształceń znaczy więcej informacji, bo zniekształcenia powstają przez kwantowanie poszczególnych składowych częstotliwościowych, a kwantowanie to zastępowanie dokładnych danych informacją bardziej zgrubną
Re: Save as mp3
...Ja użwam wyłącznie tryb Stereo w przypadku dwóch kanałów a nie żadne tam Joint-Stereo które degraduje dodatkowo jeszcze jakość i niszczy bazę stereofoniczną.
**********************
po części tak jest, ale ta degradacja jest na poziomie degradacji informacji sumarycznej. jednym słowem jeśli kompresja jest mało stratna w ogóle to jest mało stratna również dla informacji stereofonicznej, a jeśli słychać zniekształcenia to dotyczą one w takim samym stopniu sumy jak i różnicy kanałów.
To co napisałem 128 x 2 = 256 ma miejsce właśnie w przypadku niezależnego kodowania dwóch kanałów lewy, takowym sam się posługuję i to daje lepsze rezultaty. Domyślnie kodeki zwykle mają ustawiony Joint-Stereo aby zaoszczędzić trochę miejsca właśnie zależnościami między-kanałowymi....
**********************
i to właśnie "zaoszczędzenie miejsca" jest bardzo rozsądnym sposobem na osiągnięcie wypadkowej lepszej jakości.
Kodując plik np. w 256kbp/s w trybie dual mono popełniasz błąd, bowiem masz dwa sygnały słyszalnie zdegradowane kompresją do strumienia 128kb/s. Tymczasem wybierając tryb joint stereo powodujesz, że na kanał sumaryczny przypada około 214kb/s zaś pozostała część bitów (około 40kb/s) opisuje różnice międzykanałowe. To wydaje się małym strumieniem ale uwierz mi, że więcej nie potrzeba, i tak zniekształcenia są niesłyszalne. Wynika to z małej energii składowej różnicowej.
**********************
po części tak jest, ale ta degradacja jest na poziomie degradacji informacji sumarycznej. jednym słowem jeśli kompresja jest mało stratna w ogóle to jest mało stratna również dla informacji stereofonicznej, a jeśli słychać zniekształcenia to dotyczą one w takim samym stopniu sumy jak i różnicy kanałów.
To co napisałem 128 x 2 = 256 ma miejsce właśnie w przypadku niezależnego kodowania dwóch kanałów lewy, takowym sam się posługuję i to daje lepsze rezultaty. Domyślnie kodeki zwykle mają ustawiony Joint-Stereo aby zaoszczędzić trochę miejsca właśnie zależnościami między-kanałowymi....
**********************
i to właśnie "zaoszczędzenie miejsca" jest bardzo rozsądnym sposobem na osiągnięcie wypadkowej lepszej jakości.
Kodując plik np. w 256kbp/s w trybie dual mono popełniasz błąd, bowiem masz dwa sygnały słyszalnie zdegradowane kompresją do strumienia 128kb/s. Tymczasem wybierając tryb joint stereo powodujesz, że na kanał sumaryczny przypada około 214kb/s zaś pozostała część bitów (około 40kb/s) opisuje różnice międzykanałowe. To wydaje się małym strumieniem ale uwierz mi, że więcej nie potrzeba, i tak zniekształcenia są niesłyszalne. Wynika to z małej energii składowej różnicowej.
Re: Save as mp3
...Ups.
Zrzutka z Audio Studio:
Stereo encoding:
1) Mono
2) Dual channel
3) Stereo
4) Joint stereo
- Mid/side stereo
- Intensity stereo
**********************
lame wyróżnia jeszcze joint-stereo, w którym dla każdej ramki sam ocenia, czy lepszą jakość da stereo, czy joint; oraz forced joint stereo. pierwsza metoda może wprowadzić zniekształcenia związane z przełączaniem typów kodowania, a druga w chwilach dużej separacji kanałów.
filtr w lame jest dodatkową opcją pozwalającą przyciąć pasmo, ale ustawienie tego filtru w pełni otwartego nie spowoduje, że składowe wycięte przez koder pojawią się w sygnale. Nawet przy strumieniu 320kb/s i opcji -k koder lame produkuje sygnał z wyraźnie podciętym pasmem. Standard bardzo wyraźnie go do tego obliguje, a składnia strumienia jest tak skonstruowana, że ostatnie pasmo skalowania praktycznie nie jest przesyłane. Podcięcie widać na spektrogramie.
**********************
Właśnie dlatego o to pytam, bo sprawdziłem jak to wygląda: wygenerowałem chirp (sinus o zmiennej częstości) przemiatający pasmo aż od 10 do 20kHz i kompresja mp3 nie zaszkodziła mu specjalnie, nawet gdy dodałem do niego szum biały o tej samej amplitudzie. Wyraźne podcięcie jest widoczne w widmie szumu dopiero około częstotliwości 19kHz, a sam chirp dochodzi do 20kHz - wręcz z lekką "górką", ale ona pewnie związana jest z działaniem filtru.
W nagraniach zakodowanych do mp3 widać podcięcie, ale też często jest ono wyżej niż 15kHz, np. 17-18kHz... pewnie zależy to od ustawień kodeka, no i ilości danych do zakodowania w niższych pasmach.
Zrzutka z Audio Studio:
Stereo encoding:
1) Mono
2) Dual channel
3) Stereo
4) Joint stereo
- Mid/side stereo
- Intensity stereo
**********************
lame wyróżnia jeszcze joint-stereo, w którym dla każdej ramki sam ocenia, czy lepszą jakość da stereo, czy joint; oraz forced joint stereo. pierwsza metoda może wprowadzić zniekształcenia związane z przełączaniem typów kodowania, a druga w chwilach dużej separacji kanałów.
filtr w lame jest dodatkową opcją pozwalającą przyciąć pasmo, ale ustawienie tego filtru w pełni otwartego nie spowoduje, że składowe wycięte przez koder pojawią się w sygnale. Nawet przy strumieniu 320kb/s i opcji -k koder lame produkuje sygnał z wyraźnie podciętym pasmem. Standard bardzo wyraźnie go do tego obliguje, a składnia strumienia jest tak skonstruowana, że ostatnie pasmo skalowania praktycznie nie jest przesyłane. Podcięcie widać na spektrogramie.
**********************
Właśnie dlatego o to pytam, bo sprawdziłem jak to wygląda: wygenerowałem chirp (sinus o zmiennej częstości) przemiatający pasmo aż od 10 do 20kHz i kompresja mp3 nie zaszkodziła mu specjalnie, nawet gdy dodałem do niego szum biały o tej samej amplitudzie. Wyraźne podcięcie jest widoczne w widmie szumu dopiero około częstotliwości 19kHz, a sam chirp dochodzi do 20kHz - wręcz z lekką "górką", ale ona pewnie związana jest z działaniem filtru.
W nagraniach zakodowanych do mp3 widać podcięcie, ale też często jest ono wyżej niż 15kHz, np. 17-18kHz... pewnie zależy to od ustawień kodeka, no i ilości danych do zakodowania w niższych pasmach.
Re: Save as mp3
lame wyróżnia jeszcze joint-stereo, w którym dla każdej ramki sam ocenia, czy lepszą jakość da stereo, czy joint; oraz forced joint stereo. pierwsza metoda może wprowadzić zniekształcenia związane z przełączaniem typów kodowania, a druga w chwilach dużej separacji kanałów.
*********************
Nie, to nie jest cecha Lame, tylko normalna procedura przewidziana przez twórców standardu. Kodowanie stereo w trybie różnicowym polega na wyliczeniu sumy i różnicy i porównywaniu dla każdej ramki, czy przy tym samym kwantowaniu bardziej się opłaca (mniej bitów generuje kod Huffmana) kodować sumę+różnicę czy lewy+prawy. Ten pierwszy przypadek zachodzi najczęściej w typowych sytuacjach, ten drugi - w chwilach gdy jest silna składowa poboczna lub w przeciwfazie. Kodowanie joint stereo to kodowanie hybrydowe: dolna część pasma i średnica jest kodowana różnicowo, zaś najwyższe częstotliwości (gdzie kodowanie różnicowe nie daje żadnego zysku) - natężeniowo.
Właśnie dlatego o to pytam, bo sprawdziłem jak to wygląda: wygenerowałem chirp (sinus o zmiennej częstości) przemiatający pasmo aż od 10 do 20kHz i kompresja mp3 nie zaszkodziła mu specjalnie, nawet gdy dodałem do niego szum biały o tej samej amplitudzie. Wyraźne podcięcie jest widoczne w widmie szumu dopiero około częstotliwości 19kHz, a sam chirp dochodzi do 20kHz - wręcz z lekką "górką", ale ona pewnie związana jest z działaniem filtru.
W nagraniach zakodowanych do mp3 widać podcięcie, ale też często jest ono wyżej niż 15kHz, np. 17-18kHz... pewnie zależy to od ustawień kodeka, no i ilości danych do zakodowania w niższych pasmach....
**********************
wyjaśnienie tego jest dość skomplikowane i wymaga odwołania się do zasady sterowania kwantyzacją w koderze mp3. Tak naprawdę tam nie ma żadnego filtru, który obcina wszystko powyżej 15kHz. Po prostu składowe powyżej 15kHz są objęte ostatnim tzw. pasmem skalowania (numer 21). Sterowanie stopniem stratności (czyli siłą kwantyzacji) odbywa się przez wzmacnianie poszczególnych pasm skalowania za pomocą współczynników skalujących, gdzie zwiększenie wartości współczynnika powoduje odpowiednie wzmocnienie danego pasma a przez to mniej silną kwantyzację. Dobór współczynników jest dokonywany automatycznie za pomocą algorytmu przydziału bitów, w oparciu o model psychoakustyczny.
Ostatnie pasmo nie ma współczynnika, więc nie jest w ogóle wzmacniane. To powoduje, że składowe w tym paśmie mają małe szanse przetrwać kwantyzację i nie być wyciętymi w pień. Jedyna szansa na przetrwanie tych składowych to globalne wzmocnienie wszystkich pasm, które jest stosowane w przypadkach, gdy koder dysponuje bardzo dużym strumieniem i może sobie pozwolić na rozrzutną gospodarkę bitami. Jednym słowem - faktycznie przy prędkościach w granicach 256-320kb/s oraz przy niższych prędkościach w przypadku ubogich widmowo sygnałów - można zaobserwować obecność tych składowych z najwyższego pasma.
*********************
Nie, to nie jest cecha Lame, tylko normalna procedura przewidziana przez twórców standardu. Kodowanie stereo w trybie różnicowym polega na wyliczeniu sumy i różnicy i porównywaniu dla każdej ramki, czy przy tym samym kwantowaniu bardziej się opłaca (mniej bitów generuje kod Huffmana) kodować sumę+różnicę czy lewy+prawy. Ten pierwszy przypadek zachodzi najczęściej w typowych sytuacjach, ten drugi - w chwilach gdy jest silna składowa poboczna lub w przeciwfazie. Kodowanie joint stereo to kodowanie hybrydowe: dolna część pasma i średnica jest kodowana różnicowo, zaś najwyższe częstotliwości (gdzie kodowanie różnicowe nie daje żadnego zysku) - natężeniowo.
Właśnie dlatego o to pytam, bo sprawdziłem jak to wygląda: wygenerowałem chirp (sinus o zmiennej częstości) przemiatający pasmo aż od 10 do 20kHz i kompresja mp3 nie zaszkodziła mu specjalnie, nawet gdy dodałem do niego szum biały o tej samej amplitudzie. Wyraźne podcięcie jest widoczne w widmie szumu dopiero około częstotliwości 19kHz, a sam chirp dochodzi do 20kHz - wręcz z lekką "górką", ale ona pewnie związana jest z działaniem filtru.
W nagraniach zakodowanych do mp3 widać podcięcie, ale też często jest ono wyżej niż 15kHz, np. 17-18kHz... pewnie zależy to od ustawień kodeka, no i ilości danych do zakodowania w niższych pasmach....
**********************
wyjaśnienie tego jest dość skomplikowane i wymaga odwołania się do zasady sterowania kwantyzacją w koderze mp3. Tak naprawdę tam nie ma żadnego filtru, który obcina wszystko powyżej 15kHz. Po prostu składowe powyżej 15kHz są objęte ostatnim tzw. pasmem skalowania (numer 21). Sterowanie stopniem stratności (czyli siłą kwantyzacji) odbywa się przez wzmacnianie poszczególnych pasm skalowania za pomocą współczynników skalujących, gdzie zwiększenie wartości współczynnika powoduje odpowiednie wzmocnienie danego pasma a przez to mniej silną kwantyzację. Dobór współczynników jest dokonywany automatycznie za pomocą algorytmu przydziału bitów, w oparciu o model psychoakustyczny.
Ostatnie pasmo nie ma współczynnika, więc nie jest w ogóle wzmacniane. To powoduje, że składowe w tym paśmie mają małe szanse przetrwać kwantyzację i nie być wyciętymi w pień. Jedyna szansa na przetrwanie tych składowych to globalne wzmocnienie wszystkich pasm, które jest stosowane w przypadkach, gdy koder dysponuje bardzo dużym strumieniem i może sobie pozwolić na rozrzutną gospodarkę bitami. Jednym słowem - faktycznie przy prędkościach w granicach 256-320kb/s oraz przy niższych prędkościach w przypadku ubogich widmowo sygnałów - można zaobserwować obecność tych składowych z najwyższego pasma.
Re: Save as mp3
Rozumiem, że pytasz dlaczego plik MP3 jest takiej samej wielkości zarówno w mono jak i stereo.
tak, tzn mono czyli 1 kanal a nie dwukanalowy plik z monofoniczna informacja
w tym mono mp3 jest mniej zniekształceń. paradoksalnie mniej zniekształceń znaczy więcej informacji, bo zniekształcenia powstają przez kwantowanie poszczególnych składowych częstotliwościowych, a kwantowanie to zastępowanie dokładnych danych informacją bardziej zgrubną...
czyli dobrze rozumiem, ze mozna powiedziec: ten 1-kanalowy mp3 320kbps jest blizszy zapisowi bezkompresyjnemu tego samego, niz 320kbps stereo?
a jesli tak, to na ile Twoim zdaniem jest to istotne sluchowo? chodzi o to, ze czesto wysylam rozne materialy mailem, i wavy w tym przypadku nie wchodza w rachube. i prostu tak kombinuje, ze zgrywajac osobno lewy i osobno prawy kanal i kodujac je do mp3 kazdy z osobna moge zapewnic lepsza jakosc niz maksymalna oferowana przez standard mp3 w jakimkolwiek stereo, prawda to? i na ile gra jest warta swieczki? (pomijajac to uwalanie powyzej 16kHz, o ktorym pisaliscie )
dzieki z gory za odpowiedz, mam nadziej ze zdazylem, bo z WG zaczynacie juz na orbite mi niedostepna wchodzic :)
fan dobrego brzmienia ;)
Re: Save as mp3
spojrz wyzej - mono da sie zapisac maksymalnie w 128 kbps wiec nawet jakbys bardzo chcial to nie uzyskasz lepszej jakosci (co najwyzej taka sama)
choc z tego co wyzej napisal MB jesli dla centralnej informacji przypadloby powiedzmy te 214kbps a na roznicowa reszta to o ile dobrze mysle informacja centralna bedzie takim sumarycznym mono ale o duzo wyzszej przepustowosci
gdyby takie mono zakodowac w 320kbps w joint stereo ?
widze ze sie orientujesz MB wiecz cos moze na temat tego mid/side stereo?
gdzies kiedys mialem info i nie moge znalezc - to pewnie zwiazane z kodowaniem ze najpierw idzie suma kanalow a potem roznica jako informacja dodatkowa dobrze rozumuje?
bez zaznaczonej tej funckcji efekt pewnie bylby slyszalnie gorszy dla nizszych bitrate?
choc z tego co wyzej napisal MB jesli dla centralnej informacji przypadloby powiedzmy te 214kbps a na roznicowa reszta to o ile dobrze mysle informacja centralna bedzie takim sumarycznym mono ale o duzo wyzszej przepustowosci
gdyby takie mono zakodowac w 320kbps w joint stereo ?
widze ze sie orientujesz MB wiecz cos moze na temat tego mid/side stereo?
gdzies kiedys mialem info i nie moge znalezc - to pewnie zwiazane z kodowaniem ze najpierw idzie suma kanalow a potem roznica jako informacja dodatkowa dobrze rozumuje?
bez zaznaczonej tej funckcji efekt pewnie bylby slyszalnie gorszy dla nizszych bitrate?