Przykro mi JM, ale nie musisz prostować rzekomych stwierdzeń, które z mojej strony nie padły. Natomiast co do wielu kwestii się po prostu mylisz.
1. Impedancja wzmacniacza (końcówki mocy) to ułamki ohma - im mniej tym lepiej.
***************
nigdy nie twierdziłem inaczej
2. Impedancja głośników musi być wielokrotnie (10x i więcej) większa od impedancji końcówki mocy by zapewnić właściwe warunki pracy.
***************
nigdy nie twierdziłem inaczej
3. Wzmacniacz o większej mocy może (przy większym wysterowaniu) uszkodzić przyłączone do niego kolumny o mniejszej od niego mocy.
***************
zawsze może, ale jeśli ma zapas mocy, to jest to mało prawdopodobne, ponieważ współczesne głośniki znoszą w impulsach moc 10-krotnie większą od znamionowej. A przekroczenie mocy ciągłej oznaczałoby taki hałas, że użytkownik prędzej ogłuchnie niż będzie tak słuchać
W przeciwnym wypadku jest to niemożliwe.
***************
i tu się GRUBO mylisz
Dlatego zawsze można podłączyć np. głośniki 20W do wzmacniacza 10W.
***************
i tu też się grubo mylisz
4. Przyłączenie głośników o mniejszej impedancji niż określa producent powoduje przeciążenie końcówki mocy (oraz przeciążenie głośników) i może być powodem jej uszkodzenia.
***************
może, ale nie musi, jeśli wzmacniacza używa się rozsądnie. bo ograniczenie tak naprawdę dotyczy maksymalnego prądu wyjściowego, a nie impedancji głośników. Przeciążenie następuje tylko wtedy, gdy płynie zbyt duży prąd. A mniejsza impedancja oznacza większą moc przy tym samym poziomie napięcia wyjściowego, czyli gra głośniej, więc użytkownik nie musi tak mocno wysterowywać poziomu głośności tym samym przyczyniając się do zwiększenia bezpieczeństwa.
5. Przyłączenie głośników o większej impedancji powoduje zmniejszenie mocy oddawanej przez wzmacniacz (za to zmniejszają się zniekształcenia i poszerza pasmo przenoszenia).
***************
nigdy nie twierdziłem inaczej. jednak to nie ma nic wspólnego z pojęciem dopasowania impedancyjnego
6. Przesterowanie wzmacniacza to przesterowanie układów wejściowych objawiające się zniekształceniami - nie ma tu znaczenia czy wzmacniacz ma 10 czy 20 W (można przesterować wzmacniacz o dowolnej mocy podając na jego wejście sygnał napięciowy wyższy od nominalnego dla tego wejścia).
***************
i tu się znowu grubo mylisz. bierzesz pod uwagę tylko przesterowania obwodów wejściowych co akurat w normalnych warunkach (dopasowane poziomy współpracujących źródeł) nie jest częstym zjawiskiem ze względu na spory headroom. Zapominasz kompletnie o podstawowym źródle przesterowania we wzmacniaczu jakim jest nasycenie stopni końcowych z powodu wyczerpania wydajności prądowej. Powstaje wówczas bogaty w harmoniczne przebieg prostokątny o maksymalnej mocy, jaką z siebie ten wzmacniacz może wyprodukować i to on pali przetworniki wysokotonowe.
7. Spalenie głośników wysokotonowych może mieć miejsce w kolumnie głośnikowej o dowolnej mocy. Problem tkwi w czym innym: w kolumnach wielodrożnych pracują głośniki wysokotonowe o mocy wielokrotnie mniejszej niż moc nominalna kolumny. Podział częstotliwości w układach biernych następuje na zwrotnicy. Od jej charakterystyki i jakości zależy, czy na głośnik wysokotonowy "pójdzie" w określonych sytuacjach wysokoenergetyczny sygnał niższej częstotliwości, który przeciąża ten głośnik i uszkadza go....
**********************
no właśnie cały czas o to chodzi i to jest przyczyna problemów, a najczęstszą sytuacją jest zbyt mała moc wzmacniacza w połączeniu z niską skutecznością głośnika o zbyt dużej mocy. Idiotyczna i wyssana z palca reguła o dopuszczalnej mocy wzmacniacza będącej połową mocy znamionowej głośników jest piramidalną bzdurą, nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Proszę nie powtarzać tej lamerskiej legendy, która zrodziła się w głowie jakiegoś sprzedawcy z salonu RTV, bo jest ona źródłem wielu stressów i materialnych szkód wśród użytkowników sprzętu audio.
Impedancja wzmacniacza
Re: Impedancja wzmacniacza
Panowie!
Co do nasycenia stopni mocy to się zgodzę po powstaje obcięcie wierzchołków fali ale chyba jednak nie w każdych wzmacniaczach tak się dzieje przy maksymalnej mocy wyjściowej (czasem nie dochodzi do tego zjawiska) bo jak pamiętam mierzyliśmy w laboratorium systemem Audio Precision wzmacniacz Radmor z lat 90 tych i nie był tak podatny na przester sygnału wyjściowego natomiast mierzony po nim amplituner Marantz z 78 roku już przy ustawieniu gałki głosności na 3/4 zaczynał obcinać wierzchołki sinusoidy. Jeśli Ci o to chodzi MB, że to to powoduje palenie głosników to się jak najbardziej trzeba zgodzić ponieważ jak pisałeś sygnał dostaje bardzo wielu harmonicznych co powoduje że nawet najpiękniejsza sinusoida przy bardzo dużej ilości harmonicznych staje się poprostu prostokątem gdzie skoki napięcia sa niesamowicie szybkie.
A tak jeszcze wracając do pomiarów to mówię wam jak fajnie mierzy się wzmacniacze przy przegrzewającym się sztucznym pasywnym obciążeniu. Po 10 min pomiaru musimy je odstawiać na bok i chłodzić wentylatorem bo niestety z 8 ohm robi się np: 0,2 ohm no i niestety nie kazdy wzmacniacz ma zabezpieczenia przeciwzwarciowe:-)
Co do nasycenia stopni mocy to się zgodzę po powstaje obcięcie wierzchołków fali ale chyba jednak nie w każdych wzmacniaczach tak się dzieje przy maksymalnej mocy wyjściowej (czasem nie dochodzi do tego zjawiska) bo jak pamiętam mierzyliśmy w laboratorium systemem Audio Precision wzmacniacz Radmor z lat 90 tych i nie był tak podatny na przester sygnału wyjściowego natomiast mierzony po nim amplituner Marantz z 78 roku już przy ustawieniu gałki głosności na 3/4 zaczynał obcinać wierzchołki sinusoidy. Jeśli Ci o to chodzi MB, że to to powoduje palenie głosników to się jak najbardziej trzeba zgodzić ponieważ jak pisałeś sygnał dostaje bardzo wielu harmonicznych co powoduje że nawet najpiękniejsza sinusoida przy bardzo dużej ilości harmonicznych staje się poprostu prostokątem gdzie skoki napięcia sa niesamowicie szybkie.
A tak jeszcze wracając do pomiarów to mówię wam jak fajnie mierzy się wzmacniacze przy przegrzewającym się sztucznym pasywnym obciążeniu. Po 10 min pomiaru musimy je odstawiać na bok i chłodzić wentylatorem bo niestety z 8 ohm robi się np: 0,2 ohm no i niestety nie kazdy wzmacniacz ma zabezpieczenia przeciwzwarciowe:-)
Nie ma co
Re: Impedancja wzmacniacza
5. Przyłączenie głośników o większej impedancji powoduje zmniejszenie mocy oddawanej przez wzmacniacz (za to zmniejszają się zniekształcenia i poszerza pasmo przenoszenia).
Tu bylbym ostrozniejszy - niekoniecznie zwiekszenie impedancji obciazenia musi skutkowac poszerzeniem pasma i zmniejszeniem znieksztalcen, w przypadku za duzej impedancji moze przeciez dojsc do wzbudzenia albo zwiekszenia znieksztalcen.
Tu bylbym ostrozniejszy - niekoniecznie zwiekszenie impedancji obciazenia musi skutkowac poszerzeniem pasma i zmniejszeniem znieksztalcen, w przypadku za duzej impedancji moze przeciez dojsc do wzbudzenia albo zwiekszenia znieksztalcen.
Re: Impedancja wzmacniacza
Nie chcę, ale muszę pare słów do uwag MB, bo niektóre są błędne.
1. Pisząc o myleniu pojęć przez MB odniosłem się do fragmentu jego wypowiedzi zacytowanego na wstępie. Piszę o tym w pk. 6. Innych spraw z wypowiedzi MB nie komentowałem, bo tu nie było sporu więc nie wiem po co cała ta czytanka napisana przez MB.
************************
Mój ulubiony fragment:
"... Idiotyczna i wyssana z palca reguła o dopuszczalnej mocy wzmacniacza będącej połową mocy znamionowej głośników jest piramidalną bzdurą, nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Proszę nie powtarzać tej lamerskiej legendy, która zrodziła się w głowie jakiegoś sprzedawcy z salonu RTV, bo jest ona źródłem wielu stressów i materialnych szkód wśród użytkowników sprzętu audio ...."
************************
Ale super, bardzo sobie wzbogaciłem słownictwo. Dzięki.
Niestety zasada nadmiaru mocy kolumny w stosunku do mocy wzmacniacza obowiązuje do dziś i jeśli została wymyślona dawno temu (a została) to tylko świadczy o mądrości ówczesnych ludzi. Zasada o której Ty piszesz to komercja (tu czytaj: oszczędność kosztem niezawodności).
Bezpieczniej jest mieć słabszą pompkę i mocniejszy balon niż odwrotnie. Takie jest poprostu prawo przyrody i jeśli ktoś tego nie uznaje to współczuję, choć nie mogę pomóc.
A przy okazji, znacie przedwojenną reklamę polskich prezerwatyw ?
"Prędzej ci serce pęknie"
2. Sprawa pomieszania pojęć. Musimy wiedzieć co omawiamy: układ stanowiący wzmacniacz oraz przyłączoną do niego (kablem) kolumnę wielodrożną (najczęśniej dwu).
- Przesterowanie WZMACNIACZA
Jeśli mówimy o przesterowaniu wzmacniacza (a o tym pisał MB) to sprawa nie zależy od mocy wzmacniacza. Zakładamy przy tym, że wzmacniacz jest zaprojektowany prawidłowo (inaczej rozważania nie miałyby sensu) w zakresie dopasowania wszystkich jego elementów: przedwzmacniaczy, korektora, wtórników emiterowych, żródeł prądowych, wzmacniacza prądowego (końcówki mocy), jak również zasilaczy. Wtedy jedynym powodem przesterowania wzmacniacza może być przesterowanie wejścia zbyt dyżym sygnałem objawiające się zniekształceniami.
- Przesterowanie KOLUMN GŁOŚNIKOWYCH
Powodem przesterowania kolumn jest podanie mocy powyżej dopuszczalnej również objawiające się zniekształceniami.
Inne sprawy, o których na tym forum jest mowa to niedopasowanie impedancyjne wzmacniacza i kolumny, przeciążenie wzmacniacza itd. Chodzi o to, by nazywać rzeczy właściwie - wtedy będziemy się lepiej rozumieli.
Co do uszkodzeń głośników wysokotonowych to może być oczywiście wiele innych niż tu opisano przyczyn zgodnie z innym prawem przyrody:
"nie ma wzwodu bez powodu".
Jedną z przyczyn może być sam wzmacniacz. Parenaście lat temu (a może jeszcze dawniej) problemem w produkowanych wówczas wzmacniaczach tranzystorowych były zniekształcenia intermodulacyjne typu TIM. Nie wnikając w przyczyny zjawiska, które tkwiły m.in. w niedoskonałości ówczesnych tranzystorów mocy (jeśli by ktoś chciał chętnie powiem więcej na ten temat) polegało to na generowaniu przez wzmacniacz w czasie jego NORMALNEJ pracy silnych impulsów na zboczach fal i objawiało się "skrzącym", metalicznym brzmieniem - "brzmienie tranzystorowe" w odróżnieniu od "brzmienia lampowego". Krótkie impulsy przedostawały się przez zwrotnicę i mogły uszkodzić głośnik wysokotonowy. Całe szczęście to już historia.
Pozdrawiam
1. Pisząc o myleniu pojęć przez MB odniosłem się do fragmentu jego wypowiedzi zacytowanego na wstępie. Piszę o tym w pk. 6. Innych spraw z wypowiedzi MB nie komentowałem, bo tu nie było sporu więc nie wiem po co cała ta czytanka napisana przez MB.
************************
Mój ulubiony fragment:
"... Idiotyczna i wyssana z palca reguła o dopuszczalnej mocy wzmacniacza będącej połową mocy znamionowej głośników jest piramidalną bzdurą, nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Proszę nie powtarzać tej lamerskiej legendy, która zrodziła się w głowie jakiegoś sprzedawcy z salonu RTV, bo jest ona źródłem wielu stressów i materialnych szkód wśród użytkowników sprzętu audio ...."
************************
Ale super, bardzo sobie wzbogaciłem słownictwo. Dzięki.
Niestety zasada nadmiaru mocy kolumny w stosunku do mocy wzmacniacza obowiązuje do dziś i jeśli została wymyślona dawno temu (a została) to tylko świadczy o mądrości ówczesnych ludzi. Zasada o której Ty piszesz to komercja (tu czytaj: oszczędność kosztem niezawodności).
Bezpieczniej jest mieć słabszą pompkę i mocniejszy balon niż odwrotnie. Takie jest poprostu prawo przyrody i jeśli ktoś tego nie uznaje to współczuję, choć nie mogę pomóc.
A przy okazji, znacie przedwojenną reklamę polskich prezerwatyw ?
"Prędzej ci serce pęknie"
2. Sprawa pomieszania pojęć. Musimy wiedzieć co omawiamy: układ stanowiący wzmacniacz oraz przyłączoną do niego (kablem) kolumnę wielodrożną (najczęśniej dwu).
- Przesterowanie WZMACNIACZA
Jeśli mówimy o przesterowaniu wzmacniacza (a o tym pisał MB) to sprawa nie zależy od mocy wzmacniacza. Zakładamy przy tym, że wzmacniacz jest zaprojektowany prawidłowo (inaczej rozważania nie miałyby sensu) w zakresie dopasowania wszystkich jego elementów: przedwzmacniaczy, korektora, wtórników emiterowych, żródeł prądowych, wzmacniacza prądowego (końcówki mocy), jak również zasilaczy. Wtedy jedynym powodem przesterowania wzmacniacza może być przesterowanie wejścia zbyt dyżym sygnałem objawiające się zniekształceniami.
- Przesterowanie KOLUMN GŁOŚNIKOWYCH
Powodem przesterowania kolumn jest podanie mocy powyżej dopuszczalnej również objawiające się zniekształceniami.
Inne sprawy, o których na tym forum jest mowa to niedopasowanie impedancyjne wzmacniacza i kolumny, przeciążenie wzmacniacza itd. Chodzi o to, by nazywać rzeczy właściwie - wtedy będziemy się lepiej rozumieli.
Co do uszkodzeń głośników wysokotonowych to może być oczywiście wiele innych niż tu opisano przyczyn zgodnie z innym prawem przyrody:
"nie ma wzwodu bez powodu".
Jedną z przyczyn może być sam wzmacniacz. Parenaście lat temu (a może jeszcze dawniej) problemem w produkowanych wówczas wzmacniaczach tranzystorowych były zniekształcenia intermodulacyjne typu TIM. Nie wnikając w przyczyny zjawiska, które tkwiły m.in. w niedoskonałości ówczesnych tranzystorów mocy (jeśli by ktoś chciał chętnie powiem więcej na ten temat) polegało to na generowaniu przez wzmacniacz w czasie jego NORMALNEJ pracy silnych impulsów na zboczach fal i objawiało się "skrzącym", metalicznym brzmieniem - "brzmienie tranzystorowe" w odróżnieniu od "brzmienia lampowego". Krótkie impulsy przedostawały się przez zwrotnicę i mogły uszkodzić głośnik wysokotonowy. Całe szczęście to już historia.
Pozdrawiam
Re: Impedancja wzmacniacza
Sprawa trzeszczenia jest taka: membrany w głośnikach wysokiej mocy mają oczywiście większą masę. Potrzebna jest więc miększa moc, aby je wysterować w pełni. W przeciwnym wypadku pojawi się nieprzujemne "charczenie". Być może, może 
ono spowodować uszkodzenie głośników, ale pewnie wtedy kiedy podłączymy np. wzmacniacz firmy X o mocy 100W do kolumn firmy Y o mocy 1000W. Ale jest to 10x mniej niż znamionowa moc kolumn!! Konfiguracja o której pisałem jest bezpieczna, tym bardziej że wchodzą tu w grę małe moce.
ono spowodować uszkodzenie głośników, ale pewnie wtedy kiedy podłączymy np. wzmacniacz firmy X o mocy 100W do kolumn firmy Y o mocy 1000W. Ale jest to 10x mniej niż znamionowa moc kolumn!! Konfiguracja o której pisałem jest bezpieczna, tym bardziej że wchodzą tu w grę małe moce.IWK.org.pl - Inteligentna Wyszukiwarka Koncertów
-
Bartolomeo
- Posty:223
- Rejestracja:sobota 13 lis 2004, 00:00
Re: Impedancja wzmacniacza
Przesterowanie WZMACNIACZA
Jeśli mówimy o przesterowaniu wzmacniacza (a o tym pisał MB) to sprawa nie zależy od mocy wzmacniacza. Zakładamy przy tym, że wzmacniacz jest zaprojektowany prawidłowo (inaczej rozważania nie miałyby sensu) w zakresie dopasowania wszystkich jego elementów: przedwzmacniaczy, korektora, wtórników emiterowych, żródeł prądowych, wzmacniacza prądowego (końcówki mocy), jak również zasilaczy. Wtedy jedynym powodem przesterowania wzmacniacza może być przesterowanie wejścia zbyt dyżym sygnałem objawiające się zniekształceniami.
********************************************************************
Ale czy jest możliwe dopasowanie wartosci (jakiegos przedziału) zasilania
układu wzmacniajacego, do każdego sugnału wejsciowego??
Wiesz nie chce sie wymondrzać ale wydaje mi sie to hmm
No sam nie wiem
Jeśli mówimy o przesterowaniu wzmacniacza (a o tym pisał MB) to sprawa nie zależy od mocy wzmacniacza. Zakładamy przy tym, że wzmacniacz jest zaprojektowany prawidłowo (inaczej rozważania nie miałyby sensu) w zakresie dopasowania wszystkich jego elementów: przedwzmacniaczy, korektora, wtórników emiterowych, żródeł prądowych, wzmacniacza prądowego (końcówki mocy), jak również zasilaczy. Wtedy jedynym powodem przesterowania wzmacniacza może być przesterowanie wejścia zbyt dyżym sygnałem objawiające się zniekształceniami.
********************************************************************
Ale czy jest możliwe dopasowanie wartosci (jakiegos przedziału) zasilania
układu wzmacniajacego, do każdego sugnału wejsciowego??
Wiesz nie chce sie wymondrzać ale wydaje mi sie to hmm
No sam nie wiem
Re: Impedancja wzmacniacza
Ale czy jest możliwe dopasowanie wartosci (jakiegos przedziału) zasilania
układu wzmacniajacego, do każdego sugnału wejsciowego??
Wiesz nie chce sie wymondrzać ale wydaje mi sie to hmm
No sam nie wiem
...
**********************
Jakiego zasilania??
IWK.org.pl - Inteligentna Wyszukiwarka Koncertów
Re: Impedancja wzmacniacza
Niestety zasada nadmiaru mocy kolumny w stosunku do mocy wzmacniacza obowiązuje do dziś i jeśli została wymyślona dawno temu (a została) to tylko świadczy o mądrości ówczesnych ludzi.
Wybacz JM, ale odnosze wrazenie, ze nie wiesz, o czym piszesz. Sprawa palenia gwizdkow zbyt slabym wzmacniaczem mocy jest dla rozsadnych ludzi (majacych jakies elektroniczne doswiadczenia, prawda?) oczywista i nie wiem, dlaczego wymaga to wyjasnien. Powoli staje sie to tematem dyzurnym na forach i grupach i zaczyna mnie juz w sumie nudzic - zwlaszcza, ze odpowiedz na pytanie ktore zapoczatkowalo ten watek chyba jakos nie padla
Wybacz JM, ale odnosze wrazenie, ze nie wiesz, o czym piszesz. Sprawa palenia gwizdkow zbyt slabym wzmacniaczem mocy jest dla rozsadnych ludzi (majacych jakies elektroniczne doswiadczenia, prawda?) oczywista i nie wiem, dlaczego wymaga to wyjasnien. Powoli staje sie to tematem dyzurnym na forach i grupach i zaczyna mnie juz w sumie nudzic - zwlaszcza, ze odpowiedz na pytanie ktore zapoczatkowalo ten watek chyba jakos nie padla
Re: Impedancja wzmacniacza
| Quote: |
Wybacz JM, ale odnosze wrazenie, ze nie wiesz, o czym piszesz. Sprawa palenia gwizdkow zbyt slabym wzmacniaczem mocy jest dla rozsadnych ludzi (majacych jakies elektroniczne doswiadczenia, prawda?) oczywista i nie wiem, dlaczego wymaga to wyjasnien. Powoli staje sie to tematem dyzurnym na forach i grupach i zaczyna mnie juz w sumie nudzic - zwlaszcza, ze odpowiedz na pytanie ktore zapoczatkowalo ten watek chyba jakos nie padla |
Co to znaczy zbyt słabym?? Jaki stosunek mocy jest szkodliwy??
IWK.org.pl - Inteligentna Wyszukiwarka Koncertów
Re: Impedancja wzmacniacza
...Niestety zasada nadmiaru mocy kolumny w stosunku do mocy wzmacniacza obowiązuje do dziś i jeśli została wymyślona dawno temu (a została) to tylko świadczy o mądrości ówczesnych ludzi...
Z całym szacunkiem, lecz mam wrażenie, że kolega coś zanadto przywiązuje się do zasad. A historia odnotowuje przypadki, gdy większość zasad legła w gruzach w świetle najnowszych, wcale nie najdłuższych badań. Na miejscu kolegi nie zarzekałbym się tak bardzo, podpierając się po drodze wzwodami (wolałbym - podbudzeniami). Może to się przenieść na sfajczone (kolumny) monitory innych forumowiczów, a tego nie wybaczą koledze za prędko. Generalnie zmierzam do tego, że nie masz racji. Zdecydowanie.
[addsig]
Z całym szacunkiem, lecz mam wrażenie, że kolega coś zanadto przywiązuje się do zasad. A historia odnotowuje przypadki, gdy większość zasad legła w gruzach w świetle najnowszych, wcale nie najdłuższych badań. Na miejscu kolegi nie zarzekałbym się tak bardzo, podpierając się po drodze wzwodami (wolałbym - podbudzeniami). Może to się przenieść na sfajczone (kolumny) monitory innych forumowiczów, a tego nie wybaczą koledze za prędko. Generalnie zmierzam do tego, że nie masz racji. Zdecydowanie.
[addsig]
Wiedza zawsze ileś tam kosztuje, głupoty i niewiedzy nie da się oszacować.