Opowiedzi impulsowe a legalność?

Wszelkie inne pytania związane z tematyką poruszaną w naszym magazynie
Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00
Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: MB » poniedziałek 01 mar 2004, 00:38

A jaka widzisz roznice pomiedzy nasladowaniem urzadzenia analogowego a nasladowaniem cyfrowego (w obu przypadkach bez reverse engineeringu de facto)?

**********************

Widzę jednak istotną różnicę. Rozkręcenie filtru Mooga przez konstruktorów pracujących dla A.R.Pearlmana (a być może i przez niego samego) i zbudowanie analogicznie działającego VCF było ewidentnym reverse engineering, dlatego ARP musiał wycofać się z tej konstrukcji i przebudować słynnego Odysseya. Skonstruowanie obwodu analogowego, który jest kopią innego obwodu ociera się niewątpliwie o naruszenie praw patentowych, napisanie algorytmu symulującego ten obwód chyba jednak znacznie mniej. Tak samo w dziedzinie DSP - zdejmowanie odpowiedzi impulsowej to jak zrobienie fotografii strukturze scalonej, które ma na celu zbudowanie struktury identycznej lub równoważnej. Jeśli procesor cyfrowy realizuje algorytm obliczający odpowiedź układu liniowego na dowolny sygnał, to "sfotografowanie" tej odpowiedzi i napisanie algorytmu, który robi dokładnie to samo pozostawia jednak spore wątpliwości prawne.









Wydaje mi sie, ze jezeli cos nie jest zakazane, to jest dozwolone. Kupujac sprzetowy poglos (nawet cyfrowy) moge go uzywac jak chce - wbijac nim gwozdzie w sciane, jezeli mam na to ochote. Moge go tez wykorzystac zgodnie z przeznaczeniem - podlaczac do niego inne urzadzenia, przepuszczac przez niego sygnal i nagrywac to w celu pozniejszego wydania na plytach i zarobienia na tym pieniedzy [...]

*****************************

ale nie w dowolny sposób!

Podobnie, jak kupując płytę z samplami masz zazwyczaj prawo wykorzystać je dowolnie w swoich nagraniach, jednak nie masz prawa sprzedawać ich w formie czystej, np. na innej składance z samplami. Licencja wyraźnie o tym mówi. Ja tutaj widzę wyraźną analogię z wykorzystaniem cudzych odpowiedzi impulsowych.

Awatar użytkownika
matiz
Posty:3424
Rejestracja:poniedziałek 29 wrz 2003, 00:00
Kontakt:

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: matiz » poniedziałek 01 mar 2004, 00:53

ale nie w dowolny sposób!

Podobnie, jak kupując płytę z samplami masz zazwyczaj prawo wykorzystać je dowolnie w swoich nagraniach, jednak nie masz prawa sprzedawać ich w formie czystej, np. na innej składance z samplami. Licencja wyraźnie o tym mówi. Ja tutaj widzę wyraźną analogię z wykorzystaniem cudzych odpowiedzi impulsowych....




Ale do 480 nie ma zadnej licencji - jezeli by byla, to inna sprawa (dlatego napisalem, ze prawdopodobnie kiedys bedzie). A na razie moge zakupony sprzet wykorzystywac w dowolny sposob. Widzieliscie w instrukcji taki disklajmer?

Poza tym jak ktos by sie czepial, niech udowodni, ze to jest impuls z lexicona

Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: MB » poniedziałek 01 mar 2004, 00:58

Czy metoda generowania odpowiedzi impulsowych i wogóle cała zasada wytwarzania pogłosów tą metodą jest już gdzieś opatentowana. Bo nie za bardzo rozumiem skąd dyskusja odnośnie FFT,metod i firmy Lake Technologies. W wolnych chwilach też zgłębię temat. Na razie to jestem troszeczkę "zielony" w temacie - nie moja działka.

**********************

Wykorzystanie splotu do cyfrowej emulacji procesów analogowych jest tak stare jak DSP, ba wręcz jest to jeden z podstawowych konceptów tej dziedziny inżynierii. Zależność pomiędzy splotem a iloczynem transformat jest fundamentalną właściwością przekształcenia Fouriera, zatem sięga do korzeni jego teorii (XIX wiek). Oprócz oczywistej lektury podręczników do analizy matematycznej oraz rachunku fourierowskiego proponuję Ci lekturę archiwów listy dyskusyjnej music-dsp:

http://shoko.calarts.edu/~glmrboy/musicdsp/music-dsp.html

Awatar użytkownika
spiker
Posty:1211
Rejestracja:czwartek 17 paź 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: spiker » poniedziałek 01 mar 2004, 08:46

Matiz! Całkowicie się z tobą zgadzam. Przepuszczając impuls przez urządzenie, korzystasz z Twojego WŁASNEGO urządzenia. Gdyby ktoś chciał ścigać Cię za to że użyłeś TWOJE urządzenie do celu do którego je stworzono ( i zapłaciłeś producentowi żadaną przez niego cenę) to po pierwsze: byłby to absurd, a po drugie: wszyscy producenci samochodów mogliby z równym powodzeniem pozwać do sądu wszystkich użytkowników za to że osiągnęli innym samochodem prędkość np. 100km/h czyli że użyli samochody zgodnie z ich przeznaczeniem. Przepuszczaj sobie przez Twój pogłos co chcesz i rób z tym co chcesz. Nie rób tylko "impulsów" z tajnych posiedzeń ekip rządzących żadnego z krajów ani tym podobnych instytucji



pozdrowiska
przed użyciem programu zapoznaj się treścią instrukcji załączonej do opakowania bądź skonsultuj się z producentem lub dystrybutorem oprogramowania...

Max_to_max
Posty:179
Rejestracja:sobota 15 lis 2003, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: Max_to_max » poniedziałek 01 mar 2004, 17:09



Z góry dziękuje!

Bartek



**********************



Nie ma za co!!!


Awatar użytkownika
PSP
Posty:172
Rejestracja:poniedziałek 17 lut 2003, 00:00
Kontakt:

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: PSP » poniedziałek 01 mar 2004, 23:11

>>Jedyne oczywiste zastrzezenie jakie mam odnosi sie to uzywania nazw marek i urzadzen.

******************

>Z tym się zgodzę. Załóżmy, że znajdę odpowiedzi impulsowe nazwane jakoś futurystycznie i nie mające związku z firmami Lexicon, Electronic to w tym przypadku przyznasz, że sprawa się komplikuje. Co więcej sprawa wydaje się nie do rozstrzygnięcia no chyba, że firma zapyta się człowieka, który rozprowadza odpowiedzi impulsowe skąd one się wzięły. Podejrzewam, że przy masowej ich dystrybucji nie pozostało by to bez echa no a wtedy trzeba by było czymś to potwierdzić i wytłumaczyć chociaż ... dlaczego to my musimy. Prawo przecież działa od innej strony to ktoś musi nam wykazać, że ma powody tak sądzić.



Mysle, ze ewentualne balansowanie na granicy prawa w tym przypadku lezy po stronie ludzi rozprowadzajacych odpowiedzi impulsowe z wykorzystaniem oryginalnych nazw. Po prostu te firmy nie zycza sobe, zeby odpowiedzi byly rozumiane jako ekwiwalent ich produktow.



Generalnie spotkalem sie z tym, ze te znane firmy nie pozwalaja firmom zajmujacym sie komercyjnym rozpowszechnianiem odpowiedzi na nazywanie ich z wykorzystaniem oryginalnych nazw.



> Czy metoda generowania odpowiedzi impulsowych i wogóle cała zasada wytwarzania pogłosów tą metodą jest już gdzieś opatentowana. Bo nie za bardzo rozumiem skąd dyskusja odnośnie FFT,metod i firmy Lake Technologies. W wolnych chwilach też zgłębię temat. Na razie to jestem troszeczkę "zielony" w temacie - nie moja działka.



Lake posiada patent odnosnie splotu z wykorzystaniem FFT przy zmniejszonej lub wrecz zerowej latencji, co wiecej z tego co wiem rosci sobie prawa do jakiegokolwiek splotu w dziedzinie czestotliwosci mimo, ze tego typu metody sa znane powszechnie od lat.





> Wydaje mi sie, ze jezeli cos nie jest zakazane, to jest dozwolone.



Poglosy splotowe sa na tyle nowe, ze nie ma tu jeszcze rozwiazan prawnych co nie znaczy, ze to jest calkowicie dozwolone.

Moim zdaniem okreslenie, ze poglos splotowy po zaladowaniu odpowiedniej odpowiedzi jest rownowazny Lexiconowi jest naruszeniem wlasnosci intelektualnej tej firmy natomiast samo zrobienie i korzystanie z odpowiedzi impulsowych nie powinno byc ograniczone choc dla wielu firm moze byc niewygodne.



> Kupujac sprzetowy poglos (nawet cyfrowy) moge go uzywac jak chce - wbijac nim gwozdzie w sciane, jezeli mam na to ochote. Moge go tez wykorzystac zgodnie z przeznaczeniem - podlaczac do niego inne urzadzenia, przepuszczac przez niego sygnal i nagrywac to w celu pozniejszego wydania na plytach i zarobienia na tym pieniedzy - Madonna czy Michael Jackson chyba tak wlasnie wykorzystuja 480, prawda? A impulsu przez taki procesor nie wolno mi przepuscic, nagrac go i poddawac dalszej obrobce? To poglosu na chorus tez nie moge wyslac? Ani obciac mu gory? Chyba moge. No to moge taki impusl spoglosowany dac na inny plug-in? Na korektor moge, ale na poglos SIR juz nie? Nie sadze, zeby w sadzie firma Lexicon miala szanse wygrac jakakolwiek tego typu sprawe. Podpisywanie impuslow nazwa to co innego, ale mozna uzywac zwyczajowych nazw



No wlasnie, dlatego uwazam, ze zakazanie robienia i korzystania z odpowiedzi bylo by naruszeniem praw konsumenta. Chodzi mi o same nazwy.



>> A jaka widzisz roznice pomiedzy nasladowaniem urzadzenia analogowego a nasladowaniem cyfrowego (w obu przypadkach bez reverse engineeringu de facto)?

**********************

>Widzę jednak istotną różnicę. Rozkręcenie filtru Mooga przez konstruktorów pracujących dla A.R.Pearlmana (a być może i przez niego samego) i zbudowanie analogicznie działającego VCF było ewidentnym reverse engineering, dlatego ARP musiał wycofać się z tej konstrukcji i przebudować słynnego Odysseya. Skonstruowanie obwodu analogowego, który jest kopią innego obwodu ociera się niewątpliwie o naruszenie praw patentowych, napisanie algorytmu symulującego ten obwód chyba jednak znacznie mniej. Tak samo w dziedzinie DSP - zdejmowanie odpowiedzi impulsowej to jak zrobienie fotografii strukturze scalonej, które ma na celu zbudowanie struktury identycznej lub równoważnej. Jeśli procesor cyfrowy realizuje algorytm obliczający odpowiedź układu liniowego na dowolny sygnał, to "sfotografowanie" tej odpowiedzi i napisanie algorytmu, który robi dokładnie to samo pozostawia jednak spore wątpliwości prawne.



Chodzilo mi troche o co innego. Mozna zrobic urzadzenie, ktore brzmieniowo bedzie inne od oryginalu korzystajac z zupelnie innych rozwiazan konstrukcyjnych - czyli bez rozkrecania oryginalu mimo, ze oba sa np analogowe.

Podobnie mozna tez zrobic bardzo wierna cyfrowa replike innego urzadzenia cyfrowego korzystajac z odpowiedzi impulsowych co wcale nie znaczy, ze algorytmy w obu przypadkach beda identyczne a wiec nie nastapila kradziez na poziomie konstrukcyjnym.





> ale nie w dowolny sposób!

Podobnie, jak kupując płytę z samplami masz zazwyczaj prawo wykorzystać je dowolnie w swoich nagraniach, jednak nie masz prawa sprzedawać ich w formie czystej, np. na innej składance z samplami. Licencja wyraźnie o tym mówi. Ja tutaj widzę wyraźną analogię z wykorzystaniem cudzych odpowiedzi impulsowych.



No to ciekawe spostrzezenie, jednak jak juz zostalo tu napisane odpowiedzi impulsowe nie sa wytarczajace do odtworzenia wszystkich walorow brzmieniowych oryginalnego poglosu. No ale moze rzeczywiscie sprzedawanie ich nie bylo by fair.



> Wykorzystanie splotu do cyfrowej emulacji procesów analogowych jest tak stare jak DSP, ba wręcz jest to jeden z podstawowych konceptów tej dziedziny inżynierii.



No moze bez przesady

Splotowe emulacje poglosow i korektorow to ostatnie 10 lat a oparte na splocie emulacje procesorow nieliniowych to pojedyncze przypadki.



>Zależność pomiędzy splotem a iloczynem transformat jest fundamentalną właściwością przekształcenia Fouriera, zatem sięga do korzeni jego teorii (XIX wiek). Oprócz oczywistej lektury podręczników do analizy matematycznej oraz rachunku fourierowskiego proponuję Ci lekturę archiwów listy dyskusyjnej music-dsp:

http://shoko.calarts.edu/~glmrboy/musicdsp/music-dsp.html



No i wlasnie dlatego powinno sie ignorowac patenty Lake ale jak na razie prawie nikt sie na to nie odwazyl.



Pozdrawiam,



MW


Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: MB » poniedziałek 01 mar 2004, 23:37

> Wykorzystanie splotu do cyfrowej emulacji procesów analogowych jest tak stare jak DSP, ba wręcz jest to jeden z podstawowych konceptów tej dziedziny inżynierii.



No moze bez przesady

Splotowe emulacje poglosow i korektorow to ostatnie 10 lat a oparte na splocie emulacje procesorow nieliniowych to pojedyncze przypadki.

**********************

ależ nie ma w tym przesady, nie pisałem przecież o emulacji pogłosów i korektorów tylko o cyfrowej emulacji procesów analogowych.



Fundamentalnym zastosowaniem, które legło u podstaw popularności DSP jest cyfrowa filtracja, która jest w gruncie rzeczy emulacją filtracji analogowej (cała teoria filtrów cyfrowych wywodzi się z teorii filtrów analogowych, a jedną z elementarnych technik projektowania filtrów cyfrowych jest przecież niezmienniczość odpowiedzi impulsowej). A czym jest filtr cyfrowy jeśli nie algorytmem realizującym splot w tej czy innej formie implementacyjnej?

Awatar użytkownika
PSP
Posty:172
Rejestracja:poniedziałek 17 lut 2003, 00:00
Kontakt:

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: PSP » wtorek 02 mar 2004, 08:22

...> Wykorzystanie splotu do cyfrowej emulacji procesów analogowych jest tak stare jak DSP, ba wręcz jest to jeden z podstawowych konceptów tej dziedziny inżynierii.



>>No moze bez przesady

Splotowe emulacje poglosow i korektorow to ostatnie 10 lat a oparte na splocie emulacje procesorow nieliniowych to pojedyncze przypadki.

**********************

>ależ nie ma w tym przesady, nie pisałem przecież o emulacji pogłosów i korektorów tylko o cyfrowej emulacji procesów analogowych.



Pomysl jest stary i dobry ale tak stary jak DSP to chyba naprawde nie jest w odniesieniu do praktycznych realizacji. Ale tak w ogole to co nazywasz emulacja procesorow analogowych bo moze po prostu czegos nie rozumiem?



>Fundamentalnym zastosowaniem, które legło u podstaw popularności DSP jest cyfrowa filtracja, która jest w gruncie rzeczy emulacją filtracji analogowej (cała teoria filtrów cyfrowych wywodzi się z teorii filtrów analogowych, a jedną z elementarnych technik projektowania filtrów cyfrowych jest przecież niezmienniczość odpowiedzi impulsowej). A czym jest filtr cyfrowy jeśli nie algorytmem realizującym splot w tej czy innej formie implementacyjnej? ...



A Tobie o same filtry chodzi

Wiekszasc filtrow zarowno IIR jak i FIR to tylko "emulacje" filtrow rzeczywistych nie maja wiele wspolnego z zastosowaniem oryginalnej odpowiedzi impulsowej. Roznica jest mniej wiecej taka jak pomiedzy poglosem splotowym a poglosem, ktory zostal zbudowany w oparciu o odpowiedz impulsowa. Przepraszam za pouczenie bo na pewno znasz teorie filtrow lepiej niz ja



Pozdrawiam,



MW

Awatar użytkownika
MB
Posty:3318
Rejestracja:wtorek 09 kwie 2002, 00:00

Re: Opowiedzi impulsowe a legalność?

Post autor: MB » wtorek 02 mar 2004, 08:35

Przecież nie napisałem "procesor analogowy" tylko "proces analogowy"

ODPOWIEDZ