Unbalanced -> Balanced

[MB]

...... założenie jest błędne. współczesne karty z wejściami +4dBu mają poziom szumów rzędu -105 do -110dB. -85dB to poziom szumów najtańszego SBLive.

-----------------------------------------------

W warunkach laboratoryjnych owszem. Ale w naszym przypadku i w praktyce wartość ta nie będzie mniejsza niż -85dB. Ale to i tak dobrze.



Chociaż prawdę mówiąc to czekam na lepsze czasy.

Aha mówimy o Peak Level oczywiście. Nie spotkałem sie z kartą, która ma w praktyce szumy na poziomie niższym niż -85dB. Zwykły SBLive to szumy na poziomie -73dB.

-----------------------------------------------

Bzdury opowiadasz. Ja mam na swojej skromnej karcie RME 99dB, a i tak są to zwykłe niezbalansowane jacki. Karty z wejściami zbalansowanymi +4dBu mają lepsze osiągi, zobacz:
tutaj i
tutaj.

To są testy zrobione w praktyce, a nie żadne deklaracje producentów, ani wyniki laboratoryjne. Jeśli masz na swojej karcie wynik 85dB, to albo kupiłeś szajs albo masz poważny problem w studio albo po prostu nie umiesz robic pomiarów.





... chwileczkę, bo zaczynasz naciągać. rozmawiamy wyłącznie o różnicy czułości kart +4dBu a -10dBV, a nie o różnych urządzeniach generujących różne poziomy sygnałów.

-----------------------------------------------

Rozmawiamy o różnych urządzeniach i różnych sygnałach przecież wyraźnie pytanie postawione !!!

-----------------------------------------------

Czyżbym był ślepy? Od samego początku w tym wątku chodzi o różnicę w podłączaniu tego samego źródła (klawisz) do karty +4dBu a -10dV. Stoi jak wół u góry tej strony forum, nie ściemniaj.







... zapewniam Cię, że przeciętny symetryzator czy DI-Box wprowadzi większe szumy i zniekształcenia nieliniowe niż te spowodowane ową minimalną utratą jakości o 2 bity. DI-Boxy mają przede wszystkim zastosowanie przy długich liniach i źródłach o wysokiej impedancji. W normalnych warunkach studyjnych są złem koniecznym, którego lepiej unikać, ze względu na ich z reguły przeciętną jakość....

-----------------------------------------------

Panie Marcinie nareszcie gadasz z sensem

Skąd wiesz czy to akurat złe zastosowanie.

To w takim razie jaką pcję proponujesz bo w dalszym ciągu nie wiem

instrument(-10dB) -> karta(+4dB) czyli unbal->bal i cyfrowe podbicie



Jeżeli dla Ciebie połączenie symetryczne a niesymetryczne to to samo to wybacz ale brak mi słów w tym momencie.

-----------------------------------------------

Ależ oczywiście, że to nie to samo, ba sam korzystam u siebie z połączeń zbalansowanych wtedy, gdy się da. Ale jeśli źródło albo odbiornik jest niezbalansowany, to okazuje się w praktyce, że połączenie hybrydowe (bal-unbal) daje doskonałe wyniki bez uciekania się do pośrednich skrzynek degradujących sygnał. M/in dlatego, że urządzenia z wejściami zbalansowanymi mają z reguły układ serwo, który wykrywa jaki sygnał dołączono.







I jeżeli wg. Ciebie podpinając instrument BEZPOŚREDNIO do takiej karty (różnica poziomów odniesienia) jest to całowicie pomijalne bo przecież można sobie podbić cyfrowo to lepiej dalej nie dyskutuj i zajmij się czymś innym niż teoretyzowaniem.

**********************

nie napisałem, że jest CAŁKOWICIE pomijalne. napisałem, że jeśli masz źródło -10dBV i podłączysz do wejścia zbalansowanego +4dBu (zakładam PRAWIDŁOWE wykonanie kabla quasisymetrycznego) to różnica poziomów może być cyfrowo skompensowana bez wielkiej szkody dla sygnału. Oczywiście zakładam profesjonalnej jakości kartę, bo tylko w takim przypadku mają sens wejścia +4dBu. I nie pisz mi proszę, że takie karty mają SNR 85dB.

[WG]

... Ja mam na swojej skromnej karcie RME 99dB, a i tak są to zwykłe niezbalansowane jacki.

----------------------------

RME powiadasz. Jeżeli taki masz Peak Level to niestety Tobie też dobrze wychodzi ściemnianie a w dodatku wejścia niezbalansowane .

Proponuję również opierać się na praktycznych przykładach a nie teoretycznych. Rozumiem, że kartę RME będziesz chwalił po jesteś w jej posiadaniu ale mi to zupełnie jest obojętne. Ja i tak mam swoje zdanie na ten temat, więc próżne twoje nadzieje. Zrób sobie test dla połączeń niesymetrycznych i zobacz co się wtedy okaże. Tylko nie mów, że będziesz miał lepsze wyniki niż dla połączeń symetrycznych ?





Karty z wejściami zbalansowanymi +4dBu mają lepsze osiągi, zobacz:

http://republika.pl/sklep_akutech/ i

http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-2496.html

----------------------------

Faktycznie podałeś dobry przykład podając Lynx Two, która może służyć jako karta referencyjna. Tu się zgodzę również ale jego Peak Level to -93dB. Ale ten test niestety był na poziomie +4dBV. Stąd tak dobre wyniki.

A co gdy -10dBV ?



Lynx-Two B:

Two 24-bit balanced analog inputs and six 24-bit balanced analog outputs ("B" Model)

+4dBu or -10dBV line levels selectable per channel pair





Osiągnięcie -99dB (PEAK LEVEL) przy połączeniach niezbalansowanych jest naprawdę trudne w praktyce. I o to mi właśnie chodzi również w pytaniu. Dlatego widzę, że nie czujesz wyraźnie problemu.

No chyba, że dysponujesz sprzętem za kilka tysięcy dolców.





To są testy zrobione w praktyce, a nie żadne deklaracje producentów, ani wyniki laboratoryjne.

----------------------------

No i właśnie o to chodzi. Tak trzymać.





... zapewniam Cię, że przeciętny symetryzator czy DI-Box wprowadzi większe szumy i zniekształcenia nieliniowe niż te spowodowane ową minimalną utratą jakości o 2 bity.

----------------------------

Tutaj się zgadzam również, więc jedno rozwiązanie odpada. Spróbuj podejść do tego trochę praktycznie a nie tylko punktujesz i wchodzisz w zbędną logikę. Trochę praktyki Panie Marcinie. Ta odpowiedź jest jak najbardziej OK.





Ależ oczywiście, że to nie to samo, ba sam korzystam u siebie z połączeń zbalansowanych wtedy, gdy się da. Ale jeśli źródło albo odbiornik jest niezbalansowany, to okazuje się w praktyce, że połączenie hybrydowe (bal-unbal) daje doskonałe wyniki bez uciekania się do pośrednich skrzynek degradujących sygnał. M/in dlatego, że urządzenia z wejściami zbalansowanymi mają z reguły układ serwo, który wykrywa jaki sygnał dołączono.

----------------------------

My mówimy o unbal -> bal. W przypadku o którym mówisz (bal->unbal) nie ma co dyskutować to oczywiste, że sygnał będzie lepszy a połączenie na naszą korzyść.





Podsumowując:

Ja optuję i wybieram rozwiązanie 1 czyli zamiast podpinać instrument bezpośrednio i wzmacniać jego sygnał cyfrowo brrr... wolę użyć mixera. Owszem rozwiązanie z pre-ampem też jest tak samo dobre. Z DI-Box odpada jako, że służy ono całkiem innym celom ale warto wiedzieć o tym. Rozwiązanie z dedykowanym konwerterem AD na pewno godne uwagi ale i niestety kosztowne.



Możliwe, że podjęty temat dla wielu jest zbyt oczywisty a szkoda ale tak naprawdę rzadko kto zastanawia się nad tym głębiej a chyba warto. To również zależy jakim instrumentarium dysponujemy.



"Każde rozwiązanie może okazać się dobre byle prowadziło do słusznego celu ..."



Serdecznie pozdrawiam.

Włodzimierz Grabowski

[WG]

... ja korzystam w takiej sytuacji z preampa a nie di -boxa. Warunek aby preamp miał również wejście liniowe no i oczywiście był dobrej klasy. Di-boxy są produkowane bądź w oparciu o elementy bierne - transformator lub czynne kość lub tranzystory. Di-Boxy na transformatorach brzmią lepiej lecz pasmo ich nie jest okrojone. Dlatego jeżeli instrument nie ma wyjścia symetrycznego nagrywam przez preamp. O ile dobrze pamiętam producent Micheala Jacson'a wszystkie klawisze przepuszczał przez piece gitarowe przed rejestracja na taśmie analogowej! ...

-----------------------------------

Dzięki. Miło poznać twoje zdanie i praktyczny punkt widzenia.

[MB]

...... Ja mam na swojej skromnej karcie RME 99dB, a i tak są to zwykłe niezbalansowane jacki.

----------------------------

RME powiadasz. Jeżeli taki masz Peak Level to niestety Tobie też dobrze wychodzi ściemnianie a w dodatku wejścia niezbalansowane .

**********************

Jaki Peak Level do cholery??? Mowa o pomiarze SNR na podstawie wartości SKUTECZNEJ. Najwyraźniej mylisz podstawowe pojęcia z elektroniki i nie znasz definicji terminów, którymi się posługujesz.







Proponuję również opierać się na praktycznych przykładach a nie teoretycznych.

**********************

Jak na razie to ja podaję wnioski z obserwacji w praktyce, a Ty głównie teoretyzujesz, bo opowiadasz banialuki na temat poziomu szumów kart, których nie znasz (sam przyznałeś w pierwszym poście, że rozważasz dopiero wybór karty). Otóż zdecydowana większość kart, nawet tych z dobrej klasy przetwornikami A/C wcale nie ma wejść zbalansowanych i wcale nie pracuje wyłącznie z czułością +4dBu, jak to sobie założyłeś na samym początku. Takie karty są w mniejszości, a na dodatek wiele z tych profesjonalnych modeli, które MOGĄ pracować z sygnałem +4dBu, ma również wbudowany sprzętowy przełącznik czułości na -10dBV, przykładem niech będzie Waveterminal albo Lynx, w których przełączania dokonuje miniaturowy przekaźnik na płytce.



A tak przy okazji - jaki sens miałoby szukanie specjalnie karty wyłącznie +4dBu balanced, jeśli ma być do niej podłączone docelowo źródło niezbalansowane o niskim poziomie sygnału? Byłby to dowód kompletnego braku zdrowego rozsądku.







Rozumiem, że kartę RME będziesz chwalił po jesteś w jej posiadaniu ale mi to zupełnie jest obojętne. Ja i tak mam swoje zdanie na ten temat, więc próżne twoje nadzieje. Zrób sobie test dla połączeń niesymetrycznych i zobacz co się wtedy okaże. Tylko nie mów, że będziesz miał lepsze wyniki niż dla połączeń symetrycznych ?

****************************

Wyniki, które podałem pochodzą z testu programem RightMark dla połączenia niesymetrycznego, bo tylko takie wejścia są na mojej karcie. Czy muszę Ci to udawadniać zamieszczając tu raport z RMA? A może chcesz przyjechać i zobaczyć? Karta jest służbowa, a niczego tutaj nie zachwalam, tylko podaję to, czym dysponuję. Zresztą wszyscy wiedzą, że są teraz na rynku tańsze karty z lepszymi przetwornikami niż Digi96/8.







Faktycznie podałeś dobry przykład podając Lynx Two, która może służyć jako karta referencyjna. Tu się zgodzę również ale jego Peak Level to -93dB. Ale ten test niestety był na poziomie +4dBV. Stąd tak dobre wyniki.

A co gdy -10dBV ?



Lynx-Two B:

Two 24-bit balanced analog inputs and six 24-bit balanced analog outputs ("B" Model)

+4dBu or -10dBV line levels selectable per channel pair



Osiągnięcie -99dB (PEAK LEVEL) przy połączeniach niezbalansowanych jest naprawdę trudne w praktyce. I o to mi właśnie chodzi również w pytaniu. Dlatego widzę, że nie czujesz wyraźnie problemu.

No chyba, że dysponujesz sprzętem za kilka tysięcy dolców.

**********************

A Ty znowu z jakimś bzdurnym Peak Level. ZROZUM WRESZCIE, że pomiar stosunku sygnału do szumu nie opiera się na wartości szczytowej sygnału, tylko na wartości skutecznej czyli średniokwadratowej. Odsłyłam do elementarnej literatury na temat miernictwa, nie tylko audio. Swoją drogą gdzie Ty tam widzisz 93dB???









Ależ oczywiście, że to nie to samo, ba sam korzystam u siebie z połączeń zbalansowanych wtedy, gdy się da. Ale jeśli źródło albo odbiornik jest niezbalansowany, to okazuje się w praktyce, że połączenie hybrydowe (bal-unbal) daje doskonałe wyniki bez uciekania się do pośrednich skrzynek degradujących sygnał. M/in dlatego, że urządzenia z wejściami zbalansowanymi mają z reguły układ serwo, który wykrywa jaki sygnał dołączono.

----------------------------

My mówimy o unbal -> bal. W przypadku o którym mówisz (bal->unbal) nie ma co dyskutować to oczywiste, że sygnał będzie lepszy a połączenie na naszą korzyść.

**********************

Mówiłem o kablu hybrydowym, który jest IDENTYCZNY, bez względu na kierunek podłączenia. Nie odwracaj proszę sensu mojej wypowiedzi, bo wyraźnie mowa o podłączeniu źródła niesymetrycznego do wejścia symetrycznego z układem serwo. Takie połączenie doskonale działa w praktyce, o ile nie mówimy o wysokoimpedancyjnym źródle podłączanym długim kablem, tylko o normalnym sygnale liniowym.





pomimo irytacji pozdrawiam

Maciej Bartkowiak

[MB]

Acha, widzę. Rzeczywiście RMAA pokazuje coś takiego jak wartość szczytowa szumu. Dla jakości sygnału parametr ten jest jednak całkowicie bez znaczenia, bowiem o słyszalności szumu decyduje jego moc, która jest kwadratem wartości skutecznej (pomiar RMS). Eneria pojedynczego zakłócenia (może być nawet 1 próbka o wyższej wartości niż średni poziom szumu) jest nieskończenie bliska zeru.

[WG]

... Jak na razie to ja podaję wnioski z obserwacji w praktyce, a Ty głównie teoretyzujesz, bo opowiadasz banialuki na temat poziomu szumów kart, których nie znasz (sam przyznałeś w pierwszym poście, że rozważasz dopiero wybór karty). Otóż zdecydowana większość kart, nawet tych z dobrej klasy przetwornikami A/C wcale nie ma wejść zbalansowanych i wcale nie pracuje wyłącznie z czułością +4dBu, jak to sobie założyłeś na samym początku. Takie karty są w mniejszości, a na dodatek wiele z tych profesjonalnych modeli, które MOGĄ pracować z sygnałem +4dBu, ma również wbudowany sprzętowy przełącznik czułości na -10dBV, przykładem niech będzie Waveterminal albo Lynx, w których przełączania dokonuje miniaturowy przekaźnik na płytce.

--------------------------------------------

No i co z tego wynika ??

W dalszym ciągu brniesz w złym kierunku.

Człowieku, naucz się w końcu odpowiadać i postować jak należy.







... A tak przy okazji - jaki sens miałoby szukanie specjalnie karty wyłącznie +4dBu balanced, jeśli ma być do niej podłączone docelowo źródło niezbalansowane o niskim poziomie sygnału?

--------------------------------------------

A jeżeli karta ma pracować w szerokim zakresie to co wtedy ?









... Wyniki, które podałem pochodzą z testu programem RightMark dla połączenia niesymetrycznego, bo tylko takie wejścia są na mojej karcie.

--------------------------------------------

Rightmark powiadasz, niech ci będzie, chociaż i tak kłamiesz jeżeli chodzi o wyniki.









... A Ty znowu z jakimś bzdurnym Peak Level. ZROZUM WRESZCIE, że pomiar stosunku sygnału do szumu nie opiera się na wartości szczytowej sygnału, tylko na wartości skutecznej czyli średniokwadratowej.

--------------------------------------------

Ok jak chcesz możemy przyjąć inny punkt odniesienia ale to i tak niewiele zmieni. Niestety ale oba parametry zależne są od siebie. Tego nie unikniesz.







... pomimo irytacji pozdrawiam

--------------------------------------------

Człowieku czym ty się tak irytujesz

Tym, że zapostowałeś. Jeżeli dalej chcesz coś osiągnąć na tym forum to radzę zmienić podejście

[WG]

Słuchaj MB.



Jeżeli Twoim zdaniem połączenia zbalansowane nic nie wnoszą bo tylko to można wywnioskować z twoich postów to wybacz ale żal mi twojej edykacji.

[WG]

Proponuję zakończyć temat bo nic z tego i tak nie wynika gdy zamiast dyskutować zaczyna być to przekomarzanie się. Zwłaszcza w dyskusji z Tobą Panie Macieju. Rozumiem, że chciałeś się wykazać wiedzą teoretyczną ale prawdę mówiąc po co. Oczekiwałem praktycznych i rzeczowych uzasadnień. Dlaczego tak a dlaczego nie a może inaczej.



Nieważne. W tej materii (audio) jak to się mówi i tak każdy swoje, więc nie ma szans aby dojść do jakichkolwiek przydatnych spostrzeżeń.



Dzięki za nijaką pomoc. Nie jestem elektronikiem i jest mi to zupełnie niepotrzebne. Chciałem zasięgnąć może rady może dowiedzieć się czegoś. Lepiej zapytam na zagranicznym forum tam przynajmniej ludzie rzeczowo odpowiedzą.



Po prostu jeżeli zadane zostało pytanie to wystarczyło na nie odpowiedzieć czymś skomentować i basta, a nie wytykać.



Jeżeli czujesz się poirytowany to niestety tylko z własnej winy.

Bez urazy MB. Ale nie wcinaj się więcej w ten sposób.

[docent7]

tak przy okazji...



Czemu mając odstęp od szumów wejścia mojej karty 106 db, ( ECHO MIA)

Wave Lab wskazuje mi poziom na wejściu nawet kiedy wszystko jest odłączone w okolicach 88 dB? Czy to zakłócenia z wnętrza komputera czy te pomiary to coś z całkiem innej bajki?



pozdrawiam

[WG]

Szukam pomocy w następującej sprawie a mianowicie ?



Chcę zsamplować instrument klawiszowy wiadomo o niskim poziomie sygnału:



Czy do tego celu lepiej jest podpinać instrument niesymetrycznie bezpośrednio do karty dźwiękowej pracującej na poziomie konsumenckim czyli -10dBV ?



Czy może lepiej podpiąć instrument najpierw do mixera lub preampa a potem symetrycznie do wejścia karty dźwiękowej pracującej na poziomie pro czyli +4dBV ?



Może pytanie błache ale naprawdę jeżeli ktoś jest w stanie mi pomóc w tej kwestii i ma w tym doświadczenie będę wdzięczny.