Synchronizacja kart

[MB]

I nie zgadzam się że zegar jest "podły" - jitter jest teoretycznie większy, tym niemniej nadal w większości przypadków akceptowalny. To powyższe sprawdzone w praktyce, nie raz miałem zegar po SPDIF jak nie było innej rady.
*******************
No cóż, parę razy uczestniczyłem z pomiarach jittera zegara odzyskiwanego z SPDIF, stąd wiem, że w praktyce potrafi być on o 2 rzędy wielkości większy niż przy transmisji dedykowanym łączem. W typowych układach odzyskiwania zegara to są grube nanosekudny - nie tylko jest to słyszalne zniekształcenie przetwornika pracującego z takim zegarem, ale przy większej niezgodności zegara wiodącego jak najbardziej prowadzi do gubienia danych.


A propos PLL, to że użyta jest pętla fazowa nie znaczy że "zegar jeździ", wręcz odwrotnie - z zaszumionego czy niestabilnego zegara (a takie coś jest mniej lub więcej po KAŻDEJ transmisji - w kablach WordClock też występują zniekształcenia!) można za pomocą odpowiednio inteligentnego PLLa odtworzyć stabilny zegar[...]
**********************
Obawiam się, że mylisz zastosowanie PLL do stabilizacji zegara z zastosowaniem PLL do odzyskiwania zegara z danych - to są zupełnie inne zagadnienia. W przypadku SPDIF nie ma zaszumionego ani niestabilnego zegara. Tego zegara po prostu nie ma wcale a PLL jest używana do ratowania sytuacji. I upieram się, że to co wychodzi z takiego procesu, zwłaszcza w karcie klasy SBLive (patrz początek wątku), gdzie wszelkie układy są uproszczone do granic możliwości jest po prostu podłej jakości.

"Pętla PLL" zaimplementowana w tej karcie nie ma nawet normalnego VCO tylko chamski układ połykania impulsów. W efekcie każdy cykl takiego zegara ma inną długość. Uważam za szkodliwe społecznie rozsiewanie pogłosek, że to się nadaje do jakiejkolwiek poważnej pracy z dźwiękiem.

[szkudlik]

Tego zegara po prostu nie ma wcale a PLL jest używana do ratowania sytuacji. I upieram się, że to co wychodzi z takiego procesu, zwłaszcza w karcie klasy SBLive (patrz początek wątku), gdzie wszelkie układy są uproszczone do granic możliwości jest po prostu podłej jakości.
**********************

Co do Live to mogę się zgodzic, ale nie do tego że nie ma wcale zegara. Jakby nie patrzec to SPDIF używa kodowania BMC którego jedną z cech charakterycznych jest to że zegar jest kodowany razem z danymi, przy czym częstotlowośc zegara wynosi 2x bitrate. W SPDIF bitrate wynosi dokładnie =32bit*próbkowanie, to oznacza że za pomocą sygnału przekazywany jest zegar 64*próbkowanie Znany problem kodowania BMC powodujący desynchronzację przy długich ciągach zer czy jedynek jest rozwiązany poprzez wykorzystanie pierwszych 4 bitów słowa na preambułę.

Sorry, ale teza że w SPDIF nie ma zegara jest zwyczajnie nieprawdziwa. Jest on po prostu zakodowany razem z danymi i jak najbardziej obecny w przekazywanym sygnale.

PLL - jest konieczny praktycznie w każdej sytuacji, gdy masz WordClock to też. Czemu? A temu że praktycznie każdy przetwornik potrzebuje 64*zegar, chociażby do szeregowej trasnmisji bitów (najczęściej na 1 cykl próbkowania przetworniki transmitują 64bity= 2 kanały, 24bit dane + 8 zer). Więc nie mogę się zgodzic że akurat cechą właściwą tylko SPDIF jest "ratowanie sytuacji" przez pętlę fazową - w każdej praktycznie sytuacji wytwarza częstotliwości których nie ma w sygnale synchronizującym (może z wyjątkiem stosowanego u Digi SuperClock który przenosi 256*próbkowanie) dodatkowo stabilizując zegar (o ile dany PLL to potrafi, to już zależy od jego własnej osobistej klasy). Spotkałem tylko jeden przetwornik który nie potrzebuje 64CLK, są to WaveFront AL1101/AL1102, ale posiadają one swoje wewnętrzne PLL.


http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_mark_code
http://www.wavefrontsemi.com - AL 1101

[addsig]

[MB]

Co do Live to mogę się zgodzic, ale nie do tego że nie ma wcale zegara. Jakby nie patrzec to SPDIF używa kodowania BMC którego jedną z cech charakterycznych jest to że zegar jest kodowany razem z danymi, przy czym częstotlowośc zegara wynosi 2x bitrate. W SPDIF bitrate wynosi dokładnie =32bit*próbkowanie, to oznacza że za pomocą sygnału przekazywany jest zegar 64*próbkowanie Znany problem kodowania BMC powodujący desynchronzację przy długich ciągach zer czy jedynek jest rozwiązany poprzez wykorzystanie pierwszych 4 bitów słowa na preambułę.
***********************
Przykro mi, ale najwyraźniej nie rozumiesz problemu. Detektor fazy w pętli PLL odzyskującej zegar reaguje na zbocza występujące w chwilach zmiany polaryzacji. W przypadku gdy transmitowana jest jedynka zmiana polaryzacji następuje dwukrotnie, gdy zero - jednokrotnie na cykl zegara. To oznacza, że detektor fazy dostaje bardzo nieregularny ciąg impulsów, a z porównania tego ciągu z impulsami z VCO musi uzyskać informację o różnicy faz. Pracuje więc w skrajnie niekorzystnych warunkach (z punktu widzenia PLL - najgorszych możliwych warunkach) i nic dziwnego, że nawet po wygładzeniu filtrem pętli napięcie błędu przestajające VCO jeździ w górę i w dół jak oszalałe. Wiem, bo obserwowałem takie zachowanie na oscyloskopie i badałem zachowanie pętli PLL w różnych warunkach. Kategorycznie twierdzę, że nie jest to wiarygodna i pewna metoda przesyłania zegara. Świadczy o tym bardzo duży jitter, zdecydowanie za duży jak na wymagania dobrej jakości dźwięku.



PLL - jest konieczny praktycznie w każdej sytuacji, gdy masz WordClock to też.
**********************
Nigdy temu nie przeczyłem. Ja tylko stwierdziłem, że mylisz dwa różne zastosowania PLL, podając za argument informacje dotyczące nie tego zastosowania o którym dyskutujemy.

[matiz]

SPDIF nie transmituje zegara, więc nie ma mowy o poprawnej synchronizacji

Z pewnoscia masz racje, ale zauwaz, ze dyskusja jest bardzo akademicka - przeciez S/PDIF i oddzielna synchronizacja to zjawisko niezmiernie rzadkie i wystepujace praktycznie tylko w lepszych interfejsach, a i to glownie przez jednoczesne wystepowanie wielu innych rodzajow cyfrowych wejsc i wyjsc. Natomiast w urzadzeniach, ktore sa do tych interfejsow po S/PDIF podlaczane (multiefekty, DAT, klawisze) zadnych gniazd zegarowych nie ma - tak wiec wyjscia nie ma, S/PDIF musi, chce czy nie chce, niesc informacje o zegarze.

[devil]

byc moze tez sie myle, ale mam podobne zdanie, ze spdif tez ma zegar i to stabilny. duzo razy uzywalem ART MPA Digital, ktory synchronizaowalem z karta tylko spdif wraz z sygnalem audio (stereo).

ale teraz pytanie troche z innej beczki.
co "podrecznikowo" da mi lepsza synchronizacje "mniejszy jitter"
synchronizacja przez zlacze ADAT (z sygnalem audio lub bez) czy poprzez world-clock ?

gdyz obecnie mam tak, (preamp cyfrowy z adat wysyla 8 sladow wraz z syncrhnizacja do karty, karta z wyjscia adat wysyla synchronizacje do drugiego preampu cyfrowego, z ktorego przez spdif idzie sygnal 2 slady,
drugie wyjscie adat z karty synchronizuje kolejny preamp cyfrowy z adat.
Tak wiec uzywam tylko kabli adat (4 sztuki) aby zsynchronizowac 2x ADAT (16 sladow) + spdif (2 slady) + karta (8 sladow). czy jest powod dla ktorego lepszym rozwiazniem bedzie synchronizacja przez WC ?

dodam tylko, ze nie mam zadnych dropow, trzaskow itp.

Pozdrawiam
[addsig]

[MB]

...byc moze tez sie myle, ale mam podobne zdanie, ze spdif tez ma zegar i to stabilny. duzo razy uzywalem ART MPA Digital, ktory synchronizaowalem z karta tylko spdif wraz z sygnalem audio (stereo).
*****************
To, że działa nie oznacza, że działa dobrze. Jak już pisałem, na oleju z Biedronki też da się jeździć.


ale teraz pytanie troche z innej beczki.
co "podrecznikowo" da mi lepsza synchronizacje "mniejszy jitter"
synchronizacja przez zlacze ADAT (z sygnalem audio lub bez) czy poprzez world-clock ?

gdyz obecnie mam tak, (preamp cyfrowy z adat wysyla 8 sladow wraz z syncrhnizacja do karty, karta z wyjscia adat wysyla synchronizacje do drugiego preampu cyfrowego, z ktorego przez spdif idzie sygnal 2 slady,
drugie wyjscie adat z karty synchronizuje kolejny preamp cyfrowy z adat.
Tak wiec uzywam tylko kabli adat (4 sztuki) aby zsynchronizowac 2x ADAT (16 sladow) + spdif (2 slady) + karta (8 sladow). czy jest powod dla ktorego lepszym rozwiazniem bedzie synchronizacja przez WC ?
**********************
Owszem, jest taki powód. Każdy układ wyrównywania zegara i resynchronizacji wprowadza własny jitter i jest źródłem pływania częstotliwości zegara, które się akumuluje przy połączeniu kaskadowym. Z tego samego powodu w łańcuchu MIDI THRU nie powinno być więcej niż 3 urządzenia.

[szkudlik]

A ja dalej twierdze że SPDIF daje porządne przekazanie zegara.
Zgadzam sie ze wiekszy jitter niz WC, ale nadal w akceptowalnych granicach

Sposobów technicznych jest mnóstwo żeby to uzyskac

Przykro mi, ale najwyraźniej nie rozumiesz problemu. Detektor fazy w pętli PLL odzyskującej zegar reaguje na zbocza występujące w chwilach zmiany polaryzacji. W przypadku gdy transmitowana jest jedynka zmiana polaryzacji następuje dwukrotnie, gdy zero - jednokrotnie na cykl zegara. To oznacza, że detektor fazy dostaje bardzo nieregularny ciąg impulsów, a z porównania tego ciągu z impulsami z VCO musi uzyskać informację o różnicy faz.

no i co z tego? Samemu projektowalem nie tak dawno w pełni cyfrowego PLLa (na scalaku FPGA) do dekodowania BMC który ignował impulsy przychodzące wczesniej niż zadany czas - reagował tylko na te impulsy które zdarzały się w okolicach zadanego czasu +/- pewien margines, więc de facto do interpretacji mial tylko regularny ciag impulsow o czestotliwosci 1xbitrate. Proste?

Nie myle też "odzyskiwania zegara z danych" oraz "stabilizacji zegara" - twierdze natomiast ze te funkcje można z powodzeniem połączyc.

Powyższy spopsób jest jednym z wielu - drugim niech będzie to że zegar WC można odzyskac generując impulsy chociażby w momentach zakończenia preambuły w ramce SPDIF, rozdzielając funkcje PLL do zegara danych od PLL do zegara WC

Więc co nie powiesz, twierdze nadal że SPDIF przenosi zegar z wystarczającą dokładnością i wystarczająco małym jitterem. Z drugiej strony zgadzam się również że zegar zakodowany w SPDIF jest gorszej jakości niż zegar WC, a jego ostateczna jakośc zależy bardzo silnie od implementacji odbiernika. Czy ta niższa jakośc zegara jest szkodliwa dla ostatecznego efektu całej instalacji jest kwestią dyskusyjną.

ciekawy artykuł
http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

[addsig]