Software vs. hardware

[Shape]

Software czy hardware to na dziś (jeżeli chodzi o produkcję a nie gry na scenie) dyskusja tylko o tym kto jak woli pracować. Niektórzy wolą AKAI seria MPC, a inni Battery i Kontakt.
**********************
Można by popolemizować ale zgadzam się.


A co robisz jeśli usłyszałeś utwór, spodobał Ci się (czyli potraktowałeś go poważnie) a potem dowiedziałeś się przypadkiem że został stworzony wyłącznie na komputerze ?
**********************
Nie mam zwyczaju traktować muzyki jednowymiarowo. Są różne płaszczyny, różne konteksty. Utwór można ocenić za strone treści - nuty, za strone treści - brzmienia, jak i za strone wybitnie techniczną. A co do mniej poważnego traktowania stricte komputerowej twórczości, to jest to taki sam odruch jak z sekwencerami. Panuje powszechne przekonanie, że jak ktoś używa FL Studio to idzie na łatwizne, a jak używa Cubasea to jest Pro - mimo że w obydwóch softach panują praktycznie te same zasady (midi, kwantyzacja, automatyzacja, etc).


muzyka powstaje przez w pewien sposob intymny kontakt z instrumentem.....
**********************
Brawa dla tego pana! :)


Przebiegi falowe w instrumentach VA nie są odtwarzane z pamięci ROM tylko generowane na bieżąco na podstawie algorytmu.
**********************
No właśnie. I w tym rzecz że algorytmy mają się nijak do prawdziwych oscylatorów. To jest tak samo jak zastępować aparat fotograficzny algorytmami. Powstają przecież coraz wspanialsze, wręcz cudowne algorymy tworzące - podkreślam to słowo - fotorealistyczną grafike. Granica się zaciera i coraz trudniej jest odróżnić grafiki 3d od prawdziwych zdjęć. Ale czy o to chodzi? Żeby wszystko sprowadzać do virtuala, zastępować algorytmami?
Idąc dalej tym tokiem rozumowania dojdzie do tego, że sztuczną inteligencje (to też algorytmy) na siłe będzie próbowało się nazywać ludźmi. To że ten hipotetyczny program będzie równie inteligentny jak my nie będzie oznaczało że będzie posiadał dusze. Ale zawsze znajdzie sie ktoś kto powie - coś takiego jak dusza nie istnieje i właśnie dla tych osób stworzono VA... ;)
Konkludując powyższe - moim zdaniem - są pewne płaszczyzny, których NIE POWINNO się nawet próbować zastępować cyfrową technologią. Po prostu nie wypada. Owa techologia może i sprawdza się w rejestrowaniu analogowego świata, ale napewno nie powinna go zastępować. I nie mam tutaj na myśli wyłącznie syntezataorów.

[MB]

No właśnie. I w tym rzecz że algorytmy mają się nijak do prawdziwych oscylatorów.
***********************
W tym rzecz, że w cyfrowych instrumentach VA oscylatory SĄ niczym innym jak algorytmem.


To jest tak samo jak zastępować aparat fotograficzny algorytmami. Powstają przecież coraz wspanialsze, wręcz cudowne algorymy tworzące - podkreślam to słowo - fotorealistyczną grafike.
**********************
mam pytanie - czy zdjęcie przedmiotu zrobione aparatem fotograficznym jest tym przedmiotem czy tylko jego obrazem? a zdjęcie zrobione aparatem cyfrowym? a obraz cyfrowy wyrenderowany, który jest bit do bitu identyczny ze zdjęciem? jak rozróżnisz te dwa?

[Shape]

W tym rzecz, że w cyfrowych instrumentach VA oscylatory SĄ niczym innym jak algorytmem.
***********************
Owszem, tak samo jak w grafice 3d/cyfrowej obróbce obrazu - filtry i obiektywy są niczym innym jak algorytmami.


mam pytanie - czy zdjęcie przedmiotu zrobione aparatem fotograficznym jest tym przedmiotem czy tylko jego obrazem? a zdjęcie zrobione aparatem cyfrowym?
***********************
Zdjęcie zrobione aparatem (nie ważne jakim) jest tylko zarejestrowanym obrazem przedmiotu. Zaś nagranie sygnału jest tylko zarejestrowaniem efektu pracy danego układu. Nie jest zaś samym układem.
Technoloigia cyfrowa sprawdza się w rejestroewniu "stanów analogowych" o ile zachowane są dostateczne parametry próbkowania. Dotyczy to tak samo dźwięku jak i obrazu.


a obraz cyfrowy wyrenderowany, który jest bit do bitu identyczny ze zdjęciem? jak rozróżnisz te dwa?
***********************
Teoretycznie możliwe jest uzyskanie dowolnego "stanu bitowego" za pomocą algorytmu, który dokładnie odpowiadałby temu, stworzonemu za pomocą próbkowania. Problem w tym, że algorytmy są zbyt skostniałe i niedokładne. Świetnie ukazują to gry komputerowe. - Co z tego, że chodzimy po fotorealistycznym świecie, skoro nie możemy na niego wpływać.

Być może to imaginacja z mojej strony, ale uważam, że rozwiązaniem byłby syntezator kwantowy. Pozwalałby on wytwarzać każdy teoretycznie do uzyskania sygnał. Jednocześnie sygnał taki byłby zgodny z oryginałem dokładnie w 100%.

[MB]

Zdjęcie zrobione aparatem (nie ważne jakim) jest tylko zarejestrowanym obrazem przedmiotu. Zaś nagranie sygnału jest tylko zarejestrowaniem efektu pracy danego układu. Nie jest zaś samym układem.
*************************
sam więc widzisz, że dla samego nagrania nie jest istotne jak powstał sygnał - czy algorytm był zaimplementowany na procesorze DSP Motoroli tkwiącym wewnątrz skrzynki 1U z małym wyświetlaczem i 4 przyciskami czy też na Pentium 4 wewnątrz PeCeta, np. wyposażonego w kontroler MIDI z wielkim wyświetlaczem i setką gałek.


Technoloigia cyfrowa sprawdza się w rejestroewniu "stanów analogowych" o ile zachowane są dostateczne parametry próbkowania. Dotyczy to tak samo dźwięku jak i obrazu.
***********************
Co jak doskonale wiadomo od 2 dekad jest spełnione i nie podlega żadnej dyskusji. Na dodatek mylisz pojęcia - wątek nie dotyczy kwestii analogowe vs cyfrowe


a obraz cyfrowy wyrenderowany, który jest bit do bitu identyczny ze zdjęciem? jak rozróżnisz te dwa?
***********************
Teoretycznie możliwe jest uzyskanie dowolnego "stanu bitowego" za pomocą algorytmu, który dokładnie odpowiadałby temu, stworzonemu za pomocą próbkowania. Problem w tym, że algorytmy są zbyt skostniałe i niedokładne. Świetnie ukazują to gry komputerowe. - Co z tego, że chodzimy po fotorealistycznym świecie, skoro nie możemy na niego wpływać.
************************
chyba dawno nie grałeś w gry komputerowe



Być może to imaginacja z mojej strony, ale uważam, że rozwiązaniem byłby syntezator kwantowy. Pozwalałby on wytwarzać każdy teoretycznie do uzyskania sygnał. Jednocześnie sygnał taki byłby zgodny z oryginałem dokładnie w 100%....
**********************
Nie wiem, co rozumiesz przez syntezator kwantowy, ale jeśli masz na myśli komputer kwantowy to chyba powinieneś trochę doczytać, bo to zupełnie nie ta bajka.

Co do kwantowania - kompletnie nie masz racji próbując uzasadniać, że problemy cyfrowych symulacji analogowych wynikają z dokładności kwantowania czy z próbkowania. Szczerze mówiąc nie chce mi się już dyskutować po raz setny kwestii elementarnych - odsyłam do wyszukiwarki forumowej i wikipedii. Inna sprawa, że jak wspomniałem wyżej, ta dyskusja jest off-topic

[Shape]

sam więc widzisz, że dla samego nagrania nie jest istotne jak powstał sygnał - czy algorytm był zaimplementowany na procesorze DSP Motoroli tkwiącym wewnątrz skrzynki 1U z małym wyświetlaczem i 4 przyciskami czy też na Pentium 4 wewnątrz PeCeta, np. wyposażonego w kontroler MIDI z wielkim wyświetlaczem i setką gałek.
**********************
To jest kwestia bezsporna.


Na dodatek mylisz pojęcia - wątek nie dotyczy kwestii analogowe vs cyfrowe
**********************
Przepraszam najmocniej. :)


Nie wiem, co rozumiesz przez syntezator kwantowy, ale jeśli masz na myśli komputer kwantowy to chyba powinieneś trochę doczytać, bo to zupełnie nie ta bajka.
**********************
Rozumiem przez to taki syntezator, który miałby możliwość wytworzenia sygnału będącego stanem kwantowym pracy danego układu analogowego. A więc stworzyłby stan kwantowy, a nie samo brzmienie jak ma to miejsce w VA. Nie chodzi mi o samą "rozdzielczość", ale o zachowanie niuansów. Taki przykład - co z tego że obrazek 100x100 jest powiększony cyfrowo do 1000x1000? Działanie algorytmu pozwoli "wygładzić obraz", lecz czy odtworzy szczegóły oryginału? Pytanie retoryczne. :)


Co do kwantowania - kompletnie nie masz racji próbując uzasadniać, że problemy cyfrowych symulacji analogowych wynikają z dokładności kwantowania czy z próbkowania.
**********************
Tego nie próbuje udowodnić bo przecież obydwoje się zgadzamy, że dzisiejsze możliwości próbkowania są w pełni zadowalające. Staram się za to uzasadnić, że algorytmy stosowane w VA są zbyt mało wymiarowe, zbyt płaskie, nie uwzględniające wielu informacji. Wiem o symulacjach poszczególnych komponentów, ale to tylko symulacja. Tak samo jak gra komputerowa jest tylko grą, a nie relnym światem.

To tyle odnośnie analog vs. va. Natomiast popieram synteze FM i inne stricte matematyczne metody.

[MB]

Tego nie próbuje udowodnić bo przecież obydwoje się zgadzamy, że dzisiejsze możliwości próbkowania są w pełni zadowalające. Staram się za to uzasadnić, że algorytmy stosowane w VA są zbyt mało wymiarowe, zbyt płaskie, nie uwzględniające wielu informacji. Wiem o symulacjach poszczególnych komponentów, ale to tylko symulacja. Tak samo jak gra komputerowa jest tylko grą, a nie relnym światem.
**********************
ok, co do tego - zgoda w 100%

[Q-GEN]

...Wracając do tematu i syntezatorów: soft dogania syntezatory. To niezaprzeczalne. VA to też po części ROMplayery z BARDZO DOBRZE i DOKŁADNIE nagranymi kilkoma falami.
**********************
Absolutnie nieprawda. Przebiegi falowe w instrumentach VA nie są odtwarzane z pamięci ROM tylko generowane na bieżąco na podstawie algorytmu. Różnica jest zasadnicza, bo tylko generacja na bieżąco pozwala modyfikować kształt przebiegu tym samym realizować wszelkiego rodzaju modulacje (PWM, FM, modulacja symetrii i nachylenia zbocza itd)....
**********************
AN1x nagrali próbki
nie upieram się ze WSZYSTKIE VA, ale w tym konkretnym przypadku gadałem z "ktosiem" z Yamahy. pamiętam ze sie zdziwiłem bo z tego wynika ZUPEŁNIE inna bajka edycyjna.... no i po co robić VA z trzema "próbkami"?
Na logikę przychylam się do opinii MB.
Natomiast jak już widzę uzgodniliście na forum różnice pomiędzy grafiką a światem realnym. I chyba podobna jest pomiędzy analogiem a VA... kwestia czasu i różnice się zatrą... albo nie będą do wychwycenia ludzka percepcją. I to - niestety! - jest przyszłość synthów... później trafią na kompy.... i znów ludzie zatęsknią do :"staroci" i wróci granie z ręki i tworzenie na "parapetach"

Soft vs hardware? ZDECYDOWANIE HARDWARE
[addsig]

[tristeza]

Próbowałeś porównać, sprawdzić jakie przetworniki D/A ma Mo'Phatt ?
Jaką kartę dźwiękową posiadasz i czy ma takie same przetworniki jak Mo'Phatt ? Dam głowę że nie ! Nie ma więc fizycznej możliwości aby Proteus X z Mo'Phatt brzmiał tak jak Mo'Phatt w wersji hardware. Wystarczy że Mo'Phatt hardware ma podbite jakieś pasma, albo nadaje w 16bitach, lub z inną częstotliwością próbkowania itp. Prawdopodobnie gdybyś miał najpierw Proteus X z Mo'Phatt w PC a potem po 3 latach kupił sobie Mo'Phatt hardware mówił byś że nie ma porównania z tym fajnym softem.
**********************

Kartę mam E-MU 0404 na innych kartach niż E-MU proteus nie rusza.

Oczywiście przetworniki inne. W tym wypadku to brzmienie nie jest moją subiektywną oceną, tylko słychać mniejszą głębię, źle przygotowane próbki, brak trybu SuperBeat, który był dużą zaletą Hardwarowego odpowiednika.


Pozdro Szymon

[MB]

AN1x nagrali próbki
nie upieram się ze WSZYSTKIE VA, ale w tym konkretnym przypadku gadałem z "ktosiem" z Yamahy. pamiętam ze sie zdziwiłem bo z tego wynika ZUPEŁNIE inna bajka edycyjna.... no i po co robić VA z trzema "próbkami"?
**********************
Myślę, że albo ten ktoś z Yamahy nie wiedział o czym plecie, albo został źle zrozumiany. A może dyskusja dotyczyła CS1X ?

W AN1X można płynnie zmieniać wartości conajmniej kilku parametrów kształtu fali i można te fale wzajemnie synchronizować. Jakie niby próbki miałyby być zapisane w ROM? Zapisanie wszystkich możliwych kombinacji kształtu fali zajęłoby niewyobrażalną ilość pamięci (powiedzmy 6 parametrów, każdy z rozdzielczością 128 poziomów daje 2^42 kształty fali razy liczba próbek na okres minimum 256 czyli wychodzą setki terabajtów). Nie tylko bez sensu ale i niewykonalne.

[tristeza]

Q, Virus C i V-Synth to są instrumenty CYFROWE. Dźwięk w nich powstaje nie w analogowych generatorach, tylko w mikroprocesorze, który jest sterowany przez oprogramowanie. Na dobrą sprawę są to wyspecjalizowane KOMPUTERY. Waldorf, Access lub Roland jeśli tylko zwietrzą w tym interes to wypuszczą te instrumenty w wersji soft (tak jak zrobiła to min. firma Hartman ze swoim Neuronem). Różnica w brzmieniu będzie zależna tylko (na korzyść lub niekorzyść) od jakości karty muzycznej PC lub Mac-a.
**********************

Tak, jest przecież Virus TDM.

Ja twierdzę tylko, że obecne VSTi nie są w stanie wyciągnąć równie dobrego głębokiego, "porywającego" i plastycznego brzmienia jak Virus, czy Qrczak.

Pozdro Szymon