Juli@ - słaba karta do S/PDIF?

[szkudlik]

różniece na cyfrowym wyjściu na różnych kartach dźwiękowych są zauważalne i to znacznie. (...) Między Juli@ a SB Live! przykładowo, to jak niebo a ziemia.
**********************

A to akurat zupelnie normalne.
Niech zgadne, odgrywasz muzyke 44.1KHz, a na S/PDIF masz 48 (bo SB tak ma ze przetworniki oraz wyjscia pracuja tylko w 48).

Po drodze musi nastapic konwersja, za ktora sie bierze pakiet DirectX w windows. A ze musi to zrobic jak najmniejszym kosztem zeby nie obciazac procka, uzywa topornego algorytmu napisanego przez gluchego kowala. No i masz efekt "niebo-a-ziemia"


[addsig]

[kubawww]

Dziękuję za zainteresowanie tematem.
Jak więc widać, nie jestem sam, który tak myśli. Sam kiedyś myślałem, że sygnał cyfrowy to cyfrowy i kropka. Faktem jednak jest, że sygnał, który wychodzi cyfrowo z karty taktowany jest zegarem (generatorem częstotliwości jest kryształ kwarcu) o konkretnej częstotliwości. To jego dokładność decyduje o jakości sygnału. Efekt tego taki, że dane nie wychodzą z tą samą częstotliwością. Zdrowy rozsądek podpowiada, że tego i tak się nie usłyszy, ale praktyka pokazuje co innego. Słychać i to bardzo. Dlatego szukam karty, która możliwie ma wysokiej klasy takie kwarce.

Do oneman:
Zanim daruję sobie "bajdurzenie" o różnicach w brzmieniu, to proszę najpierw o wypowiedzi poparte jakąkolwiek praktyką.

Przykład:
Jakim cudem sprzedają się tzw. transporty CD (odtwarzacze CD z wyjściami tylko cyfrowymi) za ceny nieraz zbliżone do cen aut? Nikt przy zdrowych zmysłach by nie kupił czegoś takiego, tylko dla powiedzmy, prestiżu.

Do szkudlik:
Musiałem coś pomylić z tym SB, najwidoczniej nie był to Live! bo mój przetwornik akceptuje tylko 44.1kHz. Ale jak kupowałem go kiedyś to brałem to co najtańsze. Ale SB na pewno :)

Nadal proszę o jakieś ukierunkowanie mnie, choćby podając namiary na takie cyfrowe interfejsy, karty...

pozdrawiam

[oneman]

Niestety to moze byc prawda
Otoz SPDI/F przenosi DWIE skladowe dzwieku
- cyfrowe dane
- oraz ZEGAR

i o ile ta pierwsza sprawa, czyli dane, sa wielkoscia cyforwa, o tyle zegar juz jest jak najbardziej analogowy i jego niedokladnosci (zwane jitterem) moga conieco namieszac.

**********************
Dzieki za wyjasnienia ale dalej mam watpliwosci.
Owszem o jitterze mozna przeczytac niemal wszedzie i temat troche liznąłem.
Nasuwa sie kolejne pytanie - a mianowicie co steruje zegarem taktujacym. Czy za ow zegar odpowiedzialny jest jakis chip wbudowany na plycie/karcie dzwiekowej czy tez moze taktowaniem steruje procesor komputera.
Z drugiej strony jitter to pojecie typu siedmioglowy smok - wszystcy o nim slyszeli a nikt go nie widzial i dokladnie opisac nie potrafi.
Mam spore watpliwosci czy jitter moze miec az tak spory wplyw na brzmienie by na ucho okreslic, ze dany dzwiek jest o wiele gorszej jakosci niz sygnal pozbawiony jittera (badz gdzie jitter jest hiperminimalny)
Wielu wykorzystuje stare (z lat 80-tych) odtwarzacze CD jako transporty pod ktore podpina sie przetwornik D/A. Czy takowe stare odtwarzacze moga miec lepsze zegary taktujace niz wspolczesne tanie karty dzwiekowe/moduly wbudowane w plyte glowna? Przeciez technika wrecz pedzi naprzód.

A tak swoja droga to wydaje mi sie, ze temat ten pasowalby bardziej na forum audiofilskim :)
Jednakowoz ciekawie byloby przeczytac wypowiedzi fachowcow odnoszace sie do audiofilskiego mitu o wszechobecnym jitterze :)

[oneman]

...Jakim cudem sprzedają się tzw. transporty CD (odtwarzacze CD z wyjściami tylko cyfrowymi) za ceny nieraz zbliżone do cen aut? Nikt przy zdrowych zmysłach by nie kupił czegoś takiego, tylko dla powiedzmy, prestiżu.

**********************
Sprzedaja sie bo znajduja naiwnych nabywcow. Identycznie ma sie sprawa z kablami w cenie $1000 za metr. Nikt przy zdrowych zmyslach tego nie kupi procz "wszystkoslyszacego" snoba z duzym kontem bankowym.
Pokaz mi studio gdzie takowe kable plataja sie miedzy procesorami, konsoletami i innymi ustrojstwami. Rowniez nie spotkalem sie ze studiem gdzie stoi transport za np. 10tys dolarow - choc niewatpliwie wilelu byloby na takowe cudo stac.

[szkudlik]

Dlatego szukam karty, która możliwie ma wysokiej klasy takie kwarce.
**********************

I wpadasz tutaj w typowe pulapke audiofila

Zamiast katy o "najlepszym jitterze" znacznie lepiej jesy wykorzystac swoj przetwornik C/A (jak piszesz - doskonalej klasy) jako źródło zegara i zsynchronizowac do niego karte kompa poprzez WordClock. Karta moze tutaj byc nawet najpodlejsza, byle miala ten nieszczesny WordClockIn. W tym momencie jitter bedzie zalezal tylko i wylacznie od stabilnosci zegara w przetworniku.
Dodatkowo unika sie jittera powstajacego na kablu S/PDIF (wynikajacego ze specyfiki modulacji kanalowej w kombinacji z zakloceniami na kablu). Przekaz przez dwa kable jest wolny od tego zjawiska i polaczenie jest CALKOWICIE przezroczyste (o czym starannie milcza firmy audiofilskie sprzedajac swiatlowody po 1000$ metr zamiast dwu kabli po $1). Czyli typowe leczenie skutków zamiast prostego usunięcia przyczyny. Oczywście zakłócenia dalej istnieją, ale one są STAŁE, nie ma ich fluktuacji w fukncji przesyłanych danych. W efekcie mamy tylko nieszkodliwe opóźnienie STAŁE, czyli jitter=0 (jitter polega właśnie na ciągłych zmianach wartości tego opóźnienia)

Przypomina to troche malowanie ściany. Farba kapie na podłogę, więc malarz wyłazi ze skóry, uważa, kupuje specjalne niekapiące penzle za $1000 i guzik to daje, parkiet dalej brudny. A zamiast tego wystarczy rozłożyc na podłodze folię zabezpieczającą za $1. Albo inny przykład - próbę kupowania kabla od sceny do konsoli z ekranem ze szczerego złota (co nic nie daje, dalej mamy zakłocenia na długim kablu) zamiast taniego kabla symetrycznego (i wszystko działa bezproblemowo)

Zegar na karcie jest taktowany nie przez procesor tylko przez kwarc umieszczony na tej karcie. Od jego stabilnosci (m.in) zalezy roznica miedzy idelnym momentem do "zagrania" probki przez C/A a momentem gdy to faktycznie nastapi. Ta roznica czasu - a dokładniej jej szybkie zmiany czy fluktuacje - to wlasnie ten "sławny" jitter.
Czy go slychac? A pewnie! Jak mocno? A różnie. Zalezy to głownie od tego ja jakim sprzęcie. Podobno zaczyna być słychać zakłcenia nim spowodowane od modelu Adam S3 w górę (na słabszych modelach - wszystko tylko podobno, osobiście nie słyszałem - róznica jest nie do wykrycia). Generalnie znacznie gorszy jest jitter powstały na kablach niż ten w źródle zegara, dlatego gdzie się da należy stosować WordClock który usuwa przyczynę powstawania problemu.

Co do czytnikow za walizki dolarów - z cała pewnościa w każdym przypadku lepsze efekty osiagnie się za pomocą ExactAudioCopy i odtwarzania z dysku. Dlaczego? a dlatego ze przy czytaniu z CD znaczenie ma ta nieszczęsna niejednoznaczna korekcja - krótko mówiąc płyty AudioCD nie da się odczytać 100% dokłanie (tak tak, CD jest histoczynie pierwszym i w zasadzie beznadziejnie kiepskim formatem - nie dotyczy to CDROM które maja zupełnie inny system korekcji). EAC ma parę trików które zbliżają kopię do oryginału.


[addsig]

[kubawww]

Do oneman
Jitter. Nie do końca się zgodzę, że wszyscy słyszeli ale nikt nie wie dokładnie co to jest. Jest to pojęcie techniczne i oznacza fluktuacje międzyfazowe sygnału, niekoniecznie S/PDIF ale innych, również analogowych. W leksykonie technicznym na pewno znajdziesz ten termin, nawet w tych starszych wydaniach.
Pytasz co steruje zegarem, właściwie już napisałem wcześniej, kwarc. A konkretnie tzw. Rezonator kwarcowy. Działa to następująco. Dokładnie oszlifowany kryształ kwarcu pod wpływem prądu elektrycznego drga z konkretną częstotliwością (np. 20MHz). Wygląda jak maleńka metalowa puszka, zwykle z napisaną częstotliwością. Jak już zapewne wiesz, wymieniające miedzy sobą informacje układy cyfrowe muszą pracować zgodnie w czasie i mieć zegar sterujący tym czasem. Od jakości wykonania tego rezonatora zależy w znacznej mierze jakość sygnały wyjściowego z karty. Pojawia się pytanie: Dlaczego procesor komputera nie pełni tej roli? Dwa powody:

1. Procesor nie jest generatorem tylko jednostką arytmetyczno logiczną. Czyli inaczej mówiąc maszyną liczącą. Jego architektura przewiduje obróbkę informacji, a nie generowanie sygnałów sterujących. Oczywiście sam też jest sterowany zegarem (o częstotliwości np. 3.2 GHz)
2. Różnorodność procesorów wyklucza zrobienie takiej karty dźwiękowej, która byłaby zgodna z każdym CPU (o każdej częstotliwości). Producent musiałby przewidzieć jakie procesory będą w przyszłości wyprodukowane i z jakimi przyjdzie pracować ich kartom.

Co do Twoich wątpliwości dot. wpływu jittera na brzmienie to uwierz mi, jest duży. Trzeba jednak dysponować trochę lepszą elektroniką niż przeciętną. Jakby się bliżej przyjrzeć sygnałowi to też nie jest tak miło. Niewielki nawet jitter to kilkaset przekłamań w transmisji w czasie jednej sekundy. Na dzień dzisiejszy jitter występuje, choć są urządzenia sterowane np. kilkoma generatorami zbudowanymi z selektywnie dobieranych (parowanych) kwarców. Albo nawet oddzielne urządznie mające za zadanie tylko i wyłącznie generować sygnał taktujący o wysokiej stabilności. Piszesz, że bywałeś w studiach profesjonalny, więc na pewno widziałeś tam takie urządzenia, zwane Word Clock’ami (w dobrej encyklopedii też i o tym znajdziesz informacje)
Co do odtwarzaczy CD z lat 80ych to w pewnym sensie trafiłeś w sedno. Mają lepsze elementy, albo inaczej: są dużo solidniej zbudowane i to widać. Przykładowo Marantz z lat 80 to wielkie, ciężkie, pieczołowicie składane komponenty z dobrych podzespołów, sprzedawane za niemałe pieniądze. Dziś już się tak nie robi, ważniejsza jest ilość nie jakość. Stare CD są nie do zajechania. Gdyby tak jak mówisz natomiast, nie było różnicy w cyfrowym torze, to chyba nikt by się w to nie bawił, wystarczyłoby kupić Mante za 100 zł na Allegro i finał, a nie szukać konkretnych modeli z konkretnych lat i jeszcze ich tuningować. Snobizm? Raczej nie. Powtórzę, się ale jeśli masz choć trochę krytyki do Siebie to poszukaj jakiegoś audiofila i niech Ci zademonstruje, że to fakt. Jeśli ma dobry sprzęt to gwarantuję Ci, będziesz słyszał i to wyraźnie, to nie są jakieś tam melomańskie niuanse tylko spore różnice.
Technika idzie do przodu, owszem, ale pamiętaj: liczy się tylko kasa i to ona kieruje rynkiem. Sprzedaż CDP jest bardziej opłacalna w dużych ilościach, a co za tym idzie, oszczędności na każdym, wlutowanym, rezystorze. Oczywiście kupisz dobre klocki, ale one kosztują, a kupno starego sprzętu to bezcen. Wracając na moment do kwarców: Zastąpienie standardowo wbudowanego fabrycznie w CDP kwarcu na te o wysokiej stabilności jest jedną z najbardziej „słyszalnych” modernizacji. Jeszcze raz mówię: kasa. Płyty główne owszem, komputery, wszystko. Ale też niektóre rzeczy produkuje się tak, że aby wszystko było cacy to „płać panie więcej” i jeśli chcesz słuchać dobrze muzy to kupuj drogi sprzęt. A jeżeli producent płyty głównej zastosuje tańszy kwarc gdzieś tam w okolicach zintegrowanej karty dźwiękowej to zaoszczędzi dosłownie miliony, bo przy masowej produkcji liczy się każdy ułamek centa (czyli różnicy w kosztach pojedynczego elementu). Co do jakości składanego sprzętu to swego czasu pracowałem jako asembler elektroniki konsumenckiej i to jak to się to robi to aż strach opowiadać. Owszem, technika leci jak szalona, ale pewne rzeczy są nadal kosztowne, np. wyprodukowanie super-kwarcy to jednak zaawansowana chemia, precyzja, kalibracja itp. Fakt, i tak nie jest to dziś problemem, ale mówię, każdy ułamek centa się liczy. Dlaczego więc nikt nie zrobi sprzętu taniego z dobrych elementów za niewielkie koszty? Bo to możliwe. Odpowiedź nadal jest prosta: bo nikt nie kupi tego drogiego, lepiej grającego, sprzętu.
Mit o jitterze? Hm…. Posłuchaj, pogadamy ;)

Dlaczego sprzedają się tak drogie sprzęty jak transporty CD? No ja mówie, że dlatego bo lepiej grają (nie będę pisał o tym czy to warto, snoby też się znajdą, ale i znajdą się ludzie co oddają wszystko by jak najbardziej obcować z muzyką). A dlaczego nie ma w studiach takich transportów? Prosta odpowiedź, bo nie są tam potrzebne. W studio się nagrywa muzykę, a nie słucha płyt CD. Oczywiście mają i odtwarzacze CD i transporty, ale nie są one najważniejsze. A uwierz mi, są studia gdzie i takie transporty znajdziesz  Natomiast kupowanie kabli za $1000/metr to moim zdaniem też paranoja, ale w profesjonalnych studiach też byle czego nie mają.

Pozdrawiam i …. Nadal czekam na jakieś sugestie dot. Interfejsów cyfrowych.

[kubawww]

Do szkudlik
Dzięki za odpowiedź.
Co do CD to się zgadzam, algorytmy korygujące odczyt danych CDDA to po prostu prehistoria.
Zaciekawiłeś mnie z tym aby wykorzystać DAC’a jako WordClocka. Nie wiem jednak jak to zrobić. Wystarczy włączyć opcję Ext Word Clock w ustawieniach mojej karty? OK., jest taka opcja ale po jej wybraniu dźwięk staje się bardzo powolnie odtwarzany. Czasami jest komunikat out of range, jak to wszystko rozumieć?

[szkudlik]

Twoj przetwornik musialby miec wyjscie WoredClock i trza by je połączyc kablem koncentrycznym. Jeżeli przetwornik takiego nie ma to lipa.

Na dzień dzisiejszy jitter występuje, choć są urządzenia sterowane np. kilkoma generatorami zbudowanymi z selektywnie dobieranych (parowanych) kwarców.
A co to ma wspólnego z Jitterem? Jak są dwa zegary to mamy desynchron i zima.

Niewielki nawet jitter to kilkaset przekłamań w transmisji w czasie jednej sekundy.
Oj, tutaj calkowita nieprawda. Jitter to nie desynchron!!!!


Żeby było jasne. Mamy ciąg próbek, ma być odtwarzany z szybkością, powiedzmy, 1000Hz. To znaczy że pierwsza próbka ma być odtworzona w chwil 0, druga w 1ms, trzecia 2ms itd.

0, 1ms, 2ms, 3ms, 4ms, 5ms itd

Tym niemniej w rzeczywistości nie jest tak różowo i z rozmaitych powodów może to wyglądać tak:
0ms, 1.1ms, 1.9ms, 2.9ms, 4.2ms 4.8ms itd

To oznacza ze próbki, zaznaczam idealne co do wartości (żadnych przekłamań) są niecałkiem idealnie w czasie.


Teraz skąd to się bierze:

1 sprawa to te nierówności generatora.

2 to problemy z przekazywaniem zegara pomiędzy urządzeniami.

Omówmy punkt 2. Cały system cyfrowy MUSI pracować z jednym i tylko jednym zegarem, inaczej jest pozamiatane Zegar trzeba więc przekazać jakoś. Najlepiej kablem. Kable wnoszą zakłócenia, to oczywiste. Zbocza sygnału cyfrowego robią się mniej pionowe, są rozmyte. W związku z tym nie można odtworzyć idealnie momentów taktu zegara. Pół biedy jezeli w kalbu jest tylko zegar - zbocza są rozmyte, ale nie ma problemu bo te rozmycie się nie zmienia w czasie i ewentualne zakłocenie sprowadza sie do przesunięcia taktów w czasie:
0.2ms 1.2ms 2.2ms 3.2ms 4.2ms 5.2ms itd.
Zauważ - jitter, czyli fluktuacje, wynosi ZERO, odległość między próbkami to dalej 1ms

gorzej jeżeli mamy kabel typu SPDIF, który jednocześnie przenosi zegar i dane. Tutaj gęstość zbocz zależu od tego jakie dane są przesyłane. No i może się pojawć jitter.

Ale zaznaczam, wszystkie dane są nadal przekazywane dokładnie co do najmniejszego bitu, nie ma żadnych przekłamań.

Dlatego właśnie w systemach PRO wykorzystuje się osobny kable do zegara, czyli WORDCLOCK, oraz osobny do danych. Dodatkowo często stawia się dodatkowe urządzenie które generuje zegar dla calego systemu. Jest to raz wygodne, dwa, ma często masę dodatkowych funkcji. Co oczywiście nie zmiena faktu że zegar z równym powodzeniem mogłoby generować prawie dowolne urządzenie cyfrowe z zestawu.


[addsig]

[grembo]

tak zupelnie od czapy zapytam:
-skad zalozenie ze podczas zapisu sluchanych przez Ciebie płyt owe problemy z synchronizacja sie nie pojawiły?
-dlaczego słuchasz z komputera? a co z korekcja błedów (np.scentrowanej płyty)
-jakos ogólnie audiofilskich płyt słuchać nie mogę (z wyjątkiem klasyki), bo muzycy też (chyba przejeci powaga sytuacji i zakazem oddychania) walcza z jitterem własnym :)
-zawiedziony brzmieniem f-my Chesky (m.in. ten pomysł na nagranie z pogłosem, który dodany do pogłosu w moim pomieszczeniu daje makabryczny efekt - zero naturalnosci) , zagadnalem znajomego naukowca od tych spraw (aktywnego i cały czas pracującego), mówi, że jeśli już ktoś jest purysta - to nagrania DDD robione mniej wiecej do poczatków naszego wieku powinnien wywalić do śmieci (jakość toru cyfrowego). zastanowił mnie też fakt rozjaśnienia nagrań (ale takiego jakiegoś , nie potrafie nazwać, - bolącego?)

a tak przy okazji - jakie wartości jittera (jak rozumiem w pico-sek) sa powiedzmy referencyjne? Oczywiscie moge tu raczej zaufać specyfikacji producenta sprzętu. chodzi mi o konkretnie wartość < 250 pico seconds? Czy to dobra? Rozumiem ze dotyczy ona przetwarzania i AC jak i DA?

[kubawww]

Do szkudlik
No w sumie to trochę się poduczyłem od mądrej głowy. Przyznam się też, że nie do końca rozumiem na czym dokładnie polega ten jitter. Czy są to opóźnienia, różne wartości interwałów podczas przesyłania pojedynczych bitów, czy też coś innego? A co do tych przekłamań to owszem, cały sygnał dociera, ale jeśli dostajemy jakąś informacje w innym niż powinien być czasie, to czy nie jest to przekłamanie? Może i odwracam kota ogonem, ale właśnie te różnice wpływają na to, jak je interpretuje DAC (sterowany innym zegarem).
Mam inne pytanie:
Jak dokładnie wygląda podłączenie WordClocka? Moja karta Juli@ może z takiego korzystać ale oddzielnego wejścia raczej nie mam (chyba, że po Digital IN, tego nie próbowałem). W instrukcj tego nie ma.
Pomyślałem sobie o wyprowadzeniu sygnału zegara z DAC’a, ale chyba bym sobie z tym nie poradził.

Do grembo:
Podczas zapisywania płyt tego typu jitter moim zdaniem nie występuje. Bity zapisywane na nośniku nie muszą być zapisywane idealnie w równych odstępach czasowych. Tak jak np. pisanie tekstu na kartce, nie jest istotne czy piszemy kilka liter na sek czy na godz. Efekt jest ten sam. Czyli ten sam tekst. I ten kto go czyta ma ten sam materiał do przeczytania w obu przypadkach. A jak już wcześniej napisał szkudlik, przekłamań nie ma.

Dlaczego słucham z komputera? Hmm… Aby dobrze odczytać CD trzeba naprawdę się namęczyć. Raz a dobrze zgrane płyty są zawsze odtwarzane z praktycznie tą samą jakością (czyt. to co jest na dysku HDD dokładnie jest odczytywane). Podczas odczytu CDDA laser czyta kilka razy tę samą informacje, porównują ją następnie z sumą kontrolną zapisaną na płycie i jeśli nie ma niezgodności to leci dalej. Ale gwarancji, że są to 100% identyczne dane nie ma. To dlatego, że algorytm zapisy i korekcji błędów CDDA to już bardzo stara technologia. Komp jest u mnie źródłem też z innego powodu, wygody. Wszystko masz w jednym miejscu, nie musisz machać płytami, muza leci cały czas. Też jest to jakiegoś rodzaju uniwersalne rozwiązanie, np. obejrzeć DVD, posłuchać DVD Audio itp. to zawsze te same dobro komponenty, czyli w przemawia tu oszczędność.
Co z centrowanymi plytami? Laser czyta dane po kilka razy, poza tym soczewka koryguje punkt skupienia wiązki cały czas (to nawet widać!)
Z tymi audiofilskimi płytami to paradoks. Walka z własnym jitterem to coś co jednak ma wpływ na jakość, ale już samej emisji dźwięku, ale na pewno nie ma wpływu na jakość procesu nagrywania. Jest dużo płyt nagranych super, ale są i wielkie kichy, złe nagranie, mastering… Jednak płyta CD no powiedzmy, że ma się dobrze. Umożliwia dostarczanie dźwięku moim zdaniem b. wysokiej jakości, tzn. sprzęt, który wyciska wszystko co możliwe z takich zwykłych płyt kosztuje majątek.

DDD. Jestem zwolennikiem rozwiązań prostych więc jeśli słucham muzyki na żywo to takiej chciałbym słuchać w domu, czyli scena dźwięku przede mną, tak samo ustawiana. Rozwiązaniem jest nagranie tego dźwięku możliwie najdokładniej jak się da i potem jego odtworzenie. Fakt, występuje mastering, ale dlatego, że podczas nagrywania używane jest wiele mikrofonów w róznych miejscach. Spotkałem się jednak z płytami nie masterowanymi z Jazzowych klubów gdzie stały sobie dwa mikrony i rejestratory cyfrowe. Efekt podczas słuchania w domu był zadziwiający, zwłaszcza efekt stereo.

Co do ostatniego pytania to nie wiem.