Ciekawa teoria - WSZYSTKO JEST SINUSEM - tylko, że nieprawdziwa. Gdyby tak było, każdy instrument muzyczny mógłby zostać zasymulowany jednym typem generatorów - generatorami przebiegów sinusoidalnych. Tylko ciekawe, dlaczego nikomu nie udało się jeszcze tego dokonać, i nie uda. Co tam inne przebiegi "podstawowe": piła, prostokąt, "różnokolorowe" szumy ...
Nawet te dodatkowe (prócz sinusa) przebiegi nie są wystarczające do odwzorowania dźwięków rzeczywistych, dlatego m.in. dawno temu wymyślono wavetable (zamiast dotychczasowych syntezatorków) i od tej pory wymyśla się wciąż nowe technologie.
**********************
Polecam zabawe z synteza FM, ale na operatorach tylko sinusoidalnych (np. DX7, ale juz nie np. V50). Mozna sie duzo wiecej dowiedziec co moze zrobic sinus, ile potrzeba zabiegow zmian parametrow podazajacych za generatorem obwiedni i dlaczego filtry i wavetable diametralnie powyzsze ulatwily.
Jak membrana przenosi częstotliwości?
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
->Matiz
Gdziekolwiek czytam od dawna jest pisane że im bardziej sztywna membrana tym wierniej przenosi impulsy ... nie wiem skąd wytrzasnąłeś info o "dobroci" niesztywnych membran ale jesteś jedynym człowiekiem który napisał coś takiego .
I znowu ktos mi wciska w klawiature cos, czego nie napisalem
Czy ja pisalem o dobroci? Ja tylko podalem przyklad sporej grupy glosnikow, w ktorych dzielenie membrany ma miejsce i nie jest wada. Glosniki gitarowe to w koncu tez glosniki, ale jezeli to zly przyklad, to w monitorach studyjnych tez stosowane sa takie glosniki. Nie moja wina...
Gdziekolwiek czytam od dawna jest pisane że im bardziej sztywna membrana tym wierniej przenosi impulsy ... nie wiem skąd wytrzasnąłeś info o "dobroci" niesztywnych membran ale jesteś jedynym człowiekiem który napisał coś takiego .
I znowu ktos mi wciska w klawiature cos, czego nie napisalem
Czy ja pisalem o dobroci? Ja tylko podalem przyklad sporej grupy glosnikow, w ktorych dzielenie membrany ma miejsce i nie jest wada. Glosniki gitarowe to w koncu tez glosniki, ale jezeli to zly przyklad, to w monitorach studyjnych tez stosowane sa takie glosniki. Nie moja wina...
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
I znowu ktos mi wciska w klawiature cos, czego nie napisalem
Czy ja pisalem o dobroci? Ja tylko podalem przyklad sporej grupy glosnikow, w ktorych dzielenie membrany ma miejsce i nie jest wada. Glosniki gitarowe to w koncu tez glosniki, ale jezeli to zly przyklad, to w monitorach studyjnych tez stosowane sa takie glosniki. Nie moja wina......
**********************
I tu znowu przykład proszę ( ja jakoś się nie spotkałem - no jest firma która robi "dziwne" membrany ... jednak tam chyba nie o sztywność (jej brak) chodzi ale jestem ciekaw czy podasz tę czy inną ;) )
Czy ja pisalem o dobroci? Ja tylko podalem przyklad sporej grupy glosnikow, w ktorych dzielenie membrany ma miejsce i nie jest wada. Glosniki gitarowe to w koncu tez glosniki, ale jezeli to zly przyklad, to w monitorach studyjnych tez stosowane sa takie glosniki. Nie moja wina...
...
**********************
I tu znowu przykład proszę ( ja jakoś się nie spotkałem - no jest firma która robi "dziwne" membrany ... jednak tam chyba nie o sztywność (jej brak) chodzi ale jestem ciekaw czy podasz tę czy inną ;) )
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
I tu znowu przykład proszę ( ja jakoś się nie spotkałem...
Bo to malo znana firma
Control 5
Inne tez, 4410, 4412 i wiekszosc "duzych". Nie wszystkie, oczywiscie. Ale to nadal nie moja wina
Bo to malo znana firma
Control 5
Inne tez, 4410, 4412 i wiekszosc "duzych". Nie wszystkie, oczywiscie. Ale to nadal nie moja wina
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
Ciekawa teoria - WSZYSTKO JEST SINUSEM - tylko, że nieprawdziwa.
************************
Gratuluję umiejętności lawirowania - po raz kolejny próbujesz polemizować ze stwierdzeniem, którego sam jesteś autorem. Ja tego nie napisałem. Napisałem, że wszystko jest sumą sinusoid, co w XIX wieku odkrył J.B. Fourier. Chcesz polemizować z twierdzeniem Fouriera? Powodzenia.
Gdyby tak było, każdy instrument muzyczny mógłby zostać zasymulowany jednym typem generatorów - generatorami przebiegów sinusoidalnych.
************************
I z powodzeniem może być zasymulowany. Robi się to przy pomocy syntezy addytywnej. Przy odpowiedniej licznie przebiegów wynik jest zgodny co do bitu.
Tylko ciekawe, dlaczego nikomu nie udało się jeszcze tego dokonać, i nie uda.
************************
Bardziej ciekawi mnie, dlaczego nie wiesz, że nie tylko "udało się", ale powszechnie tak się robi, w bardzo wielu sytuacjach przetwarzania sygnałów.
Co tam inne przebiegi "podstawowe": piła, prostokąt, "różnokolorowe" szumy ...
Nawet te dodatkowe (prócz sinusa) przebiegi nie są wystarczające do odwzorowania dźwięków rzeczywistych, dlatego m.in. dawno temu wymyślono wavetable (zamiast dotychczasowych syntezatorków) i od tej pory wymyśla się wciąż nowe technologie.
************************
Nowe technologie nie wynajduje się wyłącznie dlatego, że czegoś nie da się zrobić. Bardzo często motywacją jest, żeby zrobić coś taniej albo wygodniej. Przy okazji: mylisz pojęcie syntezy wavetable z samplingiem.
...Tutaj trzeba odpowiadać łopatologicznie, bo chodzi o zrozumienie spraw elementarnych. Po co zapędzać się w dywagacje o szczegółach zaciemniających obraz, dyskutować o uwarunkowaniach i szczegółach konstrukcyjnych przetworników?...
**********************
Myślę, że tak właśnie piszę. O "szczegółach konstrukcyjnych" akurat nie pisałem. A to co na temat przetworników napisałem miało na celu zobrazowanie faktu, że z ich konstrukcji nie wynika żadna cecha uniemożliwiająca jednoczesne przenoszenie szerokiego pasma częstotliwości. Szkoda, że tego nie skumałeś....
**********************
Szkoda, że nie skumałeś, o co chodzi autorowi pytania z początku wątku. Nie o to, jak szeroki zakres przenoszą, przetworniki ale o to, jak to jest, że są równocześnie źródłem fali o różnych częstotliwościach.
************************
Gratuluję umiejętności lawirowania - po raz kolejny próbujesz polemizować ze stwierdzeniem, którego sam jesteś autorem. Ja tego nie napisałem. Napisałem, że wszystko jest sumą sinusoid, co w XIX wieku odkrył J.B. Fourier. Chcesz polemizować z twierdzeniem Fouriera? Powodzenia.
Gdyby tak było, każdy instrument muzyczny mógłby zostać zasymulowany jednym typem generatorów - generatorami przebiegów sinusoidalnych.
************************
I z powodzeniem może być zasymulowany. Robi się to przy pomocy syntezy addytywnej. Przy odpowiedniej licznie przebiegów wynik jest zgodny co do bitu.
Tylko ciekawe, dlaczego nikomu nie udało się jeszcze tego dokonać, i nie uda.
************************
Bardziej ciekawi mnie, dlaczego nie wiesz, że nie tylko "udało się", ale powszechnie tak się robi, w bardzo wielu sytuacjach przetwarzania sygnałów.
Co tam inne przebiegi "podstawowe": piła, prostokąt, "różnokolorowe" szumy ...
Nawet te dodatkowe (prócz sinusa) przebiegi nie są wystarczające do odwzorowania dźwięków rzeczywistych, dlatego m.in. dawno temu wymyślono wavetable (zamiast dotychczasowych syntezatorków) i od tej pory wymyśla się wciąż nowe technologie.
************************
Nowe technologie nie wynajduje się wyłącznie dlatego, że czegoś nie da się zrobić. Bardzo często motywacją jest, żeby zrobić coś taniej albo wygodniej. Przy okazji: mylisz pojęcie syntezy wavetable z samplingiem.
...Tutaj trzeba odpowiadać łopatologicznie, bo chodzi o zrozumienie spraw elementarnych. Po co zapędzać się w dywagacje o szczegółach zaciemniających obraz, dyskutować o uwarunkowaniach i szczegółach konstrukcyjnych przetworników?...
**********************
Myślę, że tak właśnie piszę. O "szczegółach konstrukcyjnych" akurat nie pisałem. A to co na temat przetworników napisałem miało na celu zobrazowanie faktu, że z ich konstrukcji nie wynika żadna cecha uniemożliwiająca jednoczesne przenoszenie szerokiego pasma częstotliwości. Szkoda, że tego nie skumałeś....
**********************
Szkoda, że nie skumałeś, o co chodzi autorowi pytania z początku wątku. Nie o to, jak szeroki zakres przenoszą, przetworniki ale o to, jak to jest, że są równocześnie źródłem fali o różnych częstotliwościach.
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
Panowie Panowie!! Po co używacie sformułowań typu "ty gadasz głupoty ja wiem lepiaj" albo "masz braki w wykształceniu"?? Przecież nikt z nas, w tym na pewno ja, nie jest realizatorem o światowej renomie.Gdyby takim był pracowałby przy światowych i topowych nagraniach czyż nie? Więc nie ma sensu spierać się kto wie więcej a kto wie mniej gdyż każdy nawet największa tutejsza szycha nie może wzbudzić respektu.Trochę samokrytyki Panowie...
Po drugie :*******
ten filmik to dobry dla pajacy car audio ktorzy nie znaja przesadzy w budowaniu padaki........
Filmik ten podałem w odpowiedzi na :
Dodatkowo żeby skomplikować - membrana "dzieli się", czyli membrana głośnika nie jest sztywnym stożkiem, czy inną figurą. Ten skomplikowany (w rzeczywistym przypadku) przebieg promieniuje i zniekształca co jest często wadą. ale może być zaletą
oraz na :
Idealna membrana w idealnym głośniku też poruszałaby się tylko w przód i w tył. Te pozostałe ruchy to efekt uboczny i jedna z przyczyn powstawania zniekształceń w głośniku.
Moje pytanie brzmiało nieco inaczej niż odpowiedzi w większości postów.
Dyskutowaliśmy o tym, dlaczego membrana, ktora osadzona na cewce, siłą rzeczy musi (powinna teoretycznie) wychylać się w przód i w tył, wytwarza całe spektrum częstotliwości podczas gdy powinna przenosić jedną częstotliwość. To tak jak struna np. w kontrabasie. Wychylając się potrafi oddać jedną tylko częstotliwość. Dlaczego membrana pracująca na tej samej zasadzie oddaje cała masę częstotliwości?? Przecież nie wydaje sumy czy nakładania się czestotliwości
1: To nie częstotliwości się dodają tylko fale sinusoidalne!
2: Suma dwóch (lub więcej) sinusoid nie jest sinusoidą, tylko falą o złożonym kształcie
3: Membrana nie porusza się ruchem sinusoidalnym, tylko wykonuje skomplikowane ruchy tak, jak jej nakazuje przebieg fali wypadkowej - w ten sposób równocześnie odtwarza wszystkie fale składowe.
Musi się poruszać w przód i w tył (gdzie zero na przytoczonym wykrecie równe jest spoczynkowi) gdyz taka jest budowa głosnika. Jakie są te skomplikowane ruchy? W "3D" ,ktore to ktoś uznał za wręcz wadę głośnika ?
"Idealna membrana w idealnym głośniku też poruszałaby się tylko w przód i w tył. Te pozostałe ruchy to efekt uboczny i jedna z przyczyn powstawania zniekształceń w głośniku."
[addsig]
Po drugie :*******
ten filmik to dobry dla pajacy car audio ktorzy nie znaja przesadzy w budowaniu padaki........
Filmik ten podałem w odpowiedzi na :
Dodatkowo żeby skomplikować - membrana "dzieli się", czyli membrana głośnika nie jest sztywnym stożkiem, czy inną figurą. Ten skomplikowany (w rzeczywistym przypadku) przebieg promieniuje i zniekształca co jest często wadą. ale może być zaletą
oraz na :
Idealna membrana w idealnym głośniku też poruszałaby się tylko w przód i w tył. Te pozostałe ruchy to efekt uboczny i jedna z przyczyn powstawania zniekształceń w głośniku.
Moje pytanie brzmiało nieco inaczej niż odpowiedzi w większości postów.
Dyskutowaliśmy o tym, dlaczego membrana, ktora osadzona na cewce, siłą rzeczy musi (powinna teoretycznie) wychylać się w przód i w tył, wytwarza całe spektrum częstotliwości podczas gdy powinna przenosić jedną częstotliwość. To tak jak struna np. w kontrabasie. Wychylając się potrafi oddać jedną tylko częstotliwość. Dlaczego membrana pracująca na tej samej zasadzie oddaje cała masę częstotliwości?? Przecież nie wydaje sumy czy nakładania się czestotliwości
1: To nie częstotliwości się dodają tylko fale sinusoidalne!
2: Suma dwóch (lub więcej) sinusoid nie jest sinusoidą, tylko falą o złożonym kształcie
3: Membrana nie porusza się ruchem sinusoidalnym, tylko wykonuje skomplikowane ruchy tak, jak jej nakazuje przebieg fali wypadkowej - w ten sposób równocześnie odtwarza wszystkie fale składowe.
Musi się poruszać w przód i w tył (gdzie zero na przytoczonym wykrecie równe jest spoczynkowi) gdyz taka jest budowa głosnika. Jakie są te skomplikowane ruchy? W "3D" ,ktore to ktoś uznał za wręcz wadę głośnika ?
"Idealna membrana w idealnym głośniku też poruszałaby się tylko w przód i w tył. Te pozostałe ruchy to efekt uboczny i jedna z przyczyn powstawania zniekształceń w głośniku."
[addsig]
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
Panowie Panowie!! Po co używacie sformułowań (...) "masz braki w wykształceniu"??
Po to, zeby nikt nie pomyslal, ze to jest prawda. To jest robienie wody z mozgu. A w guglu zostaje...
Po to, zeby nikt nie pomyslal, ze to jest prawda. To jest robienie wody z mozgu. A w guglu zostaje...
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
. powinna przenosić jedną częstotliwość. To tak jak struna np. w kontrabasie. Wychylając się potrafi oddać jedną tylko częstotliwość. Dlaczego membrana pracująca na tej samej zasadzie oddaje cała masę częstotliwości?? Przecież nie wydaje sumy czy nakładania się czestotliwości
************************************************
Ponieważ struna drga drganiami własnymi, których częstotliwość zależy od jej długości, grubości, naciągu etc.
Natomiast głośnik nie pracuje na takiej zasadzie. W głośniku membrana jest cały czas 'kontrolowana' przez sygnał - jej ruchy to nie drgania własne, ale odwzorowanie napięcia na zaciskach głośnika. Wychylenie membrany jest proporcjonalne do napięcia. Więc jeżeli to napięcie zmienia się z jakąś częstotliwością w sposób sinusoidalny to dostaniesz tą jedną częstotliwość. Ale jeżeli napięcie ma inny kształt, to membrana będzie się poruszać W PRZÓD i W TYŁ, ale nie sinusoidalnie, tylko podążając za napięciem. Jeżeli byś np podał napięcie stałe, to membrana po prostu wychyli się do przodu lub do tyłu o taką wartość i tak zostanie. itd
************************************************
Ponieważ struna drga drganiami własnymi, których częstotliwość zależy od jej długości, grubości, naciągu etc.
Natomiast głośnik nie pracuje na takiej zasadzie. W głośniku membrana jest cały czas 'kontrolowana' przez sygnał - jej ruchy to nie drgania własne, ale odwzorowanie napięcia na zaciskach głośnika. Wychylenie membrany jest proporcjonalne do napięcia. Więc jeżeli to napięcie zmienia się z jakąś częstotliwością w sposób sinusoidalny to dostaniesz tą jedną częstotliwość. Ale jeżeli napięcie ma inny kształt, to membrana będzie się poruszać W PRZÓD i W TYŁ, ale nie sinusoidalnie, tylko podążając za napięciem. Jeżeli byś np podał napięcie stałe, to membrana po prostu wychyli się do przodu lub do tyłu o taką wartość i tak zostanie. itd
Ja jestem tylko zwykłym grajkiem...
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
Jako pomocną analogię, weź np gramofon. (np taki akustyczny, z tubą ). Na płycie masz wycięty rowek, którego kształt odpowiada fali dźwiękowej. Igła porusza się zgodnie z tymi nacięciami, a jej ruchy są przenoszone na membranę, która porusza się tak samo - zgodnie z dowolnym kształtem fali dźwiękowej. A teraz weźmy głośnik - idea jest podobna, tyle że zamiast nacięć, membraną porusza układ magnetoelektryczny napędzany zmiennym prądem o kształcie odpowiadającym fali dźwiękowej.
). Na płycie masz wycięty rowek, którego kształt odpowiada fali dźwiękowej. Igła porusza się zgodnie z tymi nacięciami, a jej ruchy są przenoszone na membranę, która porusza się tak samo - zgodnie z dowolnym kształtem fali dźwiękowej. A teraz weźmy głośnik - idea jest podobna, tyle że zamiast nacięć, membraną porusza układ magnetoelektryczny napędzany zmiennym prądem o kształcie odpowiadającym fali dźwiękowej.Ja jestem tylko zwykłym grajkiem...
Re: Jak membrana przenosi częstotliwości?
GORES:
To tak jak struna np. w kontrabasie. Wychylając się potrafi oddać jedną tylko częstotliwość. Dlaczego membrana pracująca na tej samej zasadzie oddaje cała masę częstotliwości??
********
PAWELQ:
struna kontrabasu drga częstotliwością własną, wynikającą z jej długości i masy - dla tego wydaje jedną częstotliwość (tak naprawdę wydaje też inne - harmoniczne, ale to wynika z faktu "dzielenia się" struny - takiego, jak niektórzy to pisali o membranach).
Membrana natomiast nie drga częstotliwościa własna, membrana jest w każdej chwili sterowana przez wzmacniacz i podąża swoim położeniem dokładnie (w granicach jakichs tam możliwosci technicznych) za napięciem podawanym przez wzmacniacz. Będąc częścią układu mechanicznego, membrana może mieć tendencję do drgań własnych, na sposób struny kontrabasu - ale to byłoby dobarwianie dźwięku - dlatego drgania własne membrany muszą być tłumione przez zawieszenie i przez wzmacniacz. Dlatego parametr damping factor układu wzmacniacz-głosnik jest istotny - pokazuje on, jak dobrze wzmacniacz jest w stanie gasić ruch "własny" membrany,
Membrana idealna nie ma więc drgań własnych, tylko dokładnie podąża za
wzmacniaczem i odtwarza wytwarzanym ciśnieniem akustycznym kształt sygnału podawanego przez wzmacniacz.
***************
GORES:
Przecież nie wydaje sumy czy nakładania się czestotliwości
***************
PAWELQ: wydaje nakładanie się częstotliwości (sumę fal) - ponieważ takie ponakładane na siebie częstotliwości są w sterującym ją napięciu z wzmacniacza.
Przebieg napięcia (a w konsekwencji przebieg ruchów membrany) nie jest (zwykle) sinusem, jest skomplikowany. Zamiast ruszac się równomiernie (sinusoidalnie) w przód i w tył, membrana rusza sie np. 5% zakresu w przód, 2% zakresu w tył, 15% zakresu w przód, 3% w tył, 1 % w przód,17 % w tył itp itd. Ten zawiły przebieg nanpięcia, ruchu membrany, czy ciśnienia akustycznego przez nią wytwarzanego) może zostać matematycznie lub fizjologicznie (przez ucho i mózg) rozłożony na częstotliwości składowe (na "sinusy" o pewnych częstotliwościach i fazach) - i dlatego możemy sobie poszczególne częstotliwości obejrzeć na analizatorze lub wysłyszeć*.
Obejrzyj sobie kształt fali dźwiękowej z dowolnego kawałka w edytorze - to jest dokładnie wykres przebiegu wychylenia membrany (w warunkach idealnych).
*kwestia rozbierania fizjologicznego sygnału akustycznego na części przyporządkowanego przez mózg poszczególnym źródłom to jeszcze szersze i bardzo skomplikowane zagadnienie - jak dotąd raczej nierozwiązane matematycznie. Gdyby było, nie byłoby problemu z odwiecznym marzenie młodzieży i nie tylko - jak zmiksowany kawałek rozłożyć na ścieżki poszczególnych instrumentów.
To tak jak struna np. w kontrabasie. Wychylając się potrafi oddać jedną tylko częstotliwość. Dlaczego membrana pracująca na tej samej zasadzie oddaje cała masę częstotliwości??
********
PAWELQ:
struna kontrabasu drga częstotliwością własną, wynikającą z jej długości i masy - dla tego wydaje jedną częstotliwość (tak naprawdę wydaje też inne - harmoniczne, ale to wynika z faktu "dzielenia się" struny - takiego, jak niektórzy to pisali o membranach).
Membrana natomiast nie drga częstotliwościa własna, membrana jest w każdej chwili sterowana przez wzmacniacz i podąża swoim położeniem dokładnie (w granicach jakichs tam możliwosci technicznych) za napięciem podawanym przez wzmacniacz. Będąc częścią układu mechanicznego, membrana może mieć tendencję do drgań własnych, na sposób struny kontrabasu - ale to byłoby dobarwianie dźwięku - dlatego drgania własne membrany muszą być tłumione przez zawieszenie i przez wzmacniacz. Dlatego parametr damping factor układu wzmacniacz-głosnik jest istotny - pokazuje on, jak dobrze wzmacniacz jest w stanie gasić ruch "własny" membrany,
Membrana idealna nie ma więc drgań własnych, tylko dokładnie podąża za
wzmacniaczem i odtwarza wytwarzanym ciśnieniem akustycznym kształt sygnału podawanego przez wzmacniacz.
***************
GORES:
Przecież nie wydaje sumy czy nakładania się czestotliwości
***************
PAWELQ: wydaje nakładanie się częstotliwości (sumę fal) - ponieważ takie ponakładane na siebie częstotliwości są w sterującym ją napięciu z wzmacniacza.
Przebieg napięcia (a w konsekwencji przebieg ruchów membrany) nie jest (zwykle) sinusem, jest skomplikowany. Zamiast ruszac się równomiernie (sinusoidalnie) w przód i w tył, membrana rusza sie np. 5% zakresu w przód, 2% zakresu w tył, 15% zakresu w przód, 3% w tył, 1 % w przód,17 % w tył itp itd. Ten zawiły przebieg nanpięcia, ruchu membrany, czy ciśnienia akustycznego przez nią wytwarzanego) może zostać matematycznie lub fizjologicznie (przez ucho i mózg) rozłożony na częstotliwości składowe (na "sinusy" o pewnych częstotliwościach i fazach) - i dlatego możemy sobie poszczególne częstotliwości obejrzeć na analizatorze lub wysłyszeć*.
Obejrzyj sobie kształt fali dźwiękowej z dowolnego kawałka w edytorze - to jest dokładnie wykres przebiegu wychylenia membrany (w warunkach idealnych).
*kwestia rozbierania fizjologicznego sygnału akustycznego na części przyporządkowanego przez mózg poszczególnym źródłom to jeszcze szersze i bardzo skomplikowane zagadnienie - jak dotąd raczej nierozwiązane matematycznie. Gdyby było, nie byłoby problemu z odwiecznym marzenie młodzieży i nie tylko - jak zmiksowany kawałek rozłożyć na ścieżki poszczególnych instrumentów.