Dlaczego wzmacniacze gitarowe sieją/buczą?

[MB]

Wysoko impedancyne wejscie nie staowi instotnego obcizenia dla przetwornika gitarty. Kabel połączeniowy git-piec z przetwornikiem git mozna wiec potraktowac jako ''antene'' ktora zbiera załócenia z otoczenia.[...]
Jakie zakłócnia? Od pola elektromagnetycznego od instalacji elektrycznej pomieszczenia. Im wiecej kabli w scianach przez ktore plynie im wiekszy prad, tym wieksze wytwarzaja te kable pole i tym wieksze zaklocenia (napiecie 50hz + harmoniczne czyli popularny ''brum''). Im wyzsza impedancja wejscia, tym wyzsze napiecie ''zakłócen'' wyindukuje sie na tym samym przewodniku/kablu umieszczonym w polu elektromagnetycznym o tym amym natezeniu. [...]
**********
Przepraszam bardzo, ale nie mogę tego tak pozostawić, bo to jest jakiś straszny żargon. W fizyce nie istnieje zjawisko "indukowania się napięcia". Napięcie to różnica potencjałów, a potencjał to ładunek elektryczny, a ładunek nie powstaje przez indukcję, przecież elektrony nie biorą się znikąd. Indukcja powoduje jedynie ruch ładunku (notabene do którego konieczny jest obwód zamknięty), a więc indukuje się prąd, a nie napięcie. Ten prąd, gdy jest zmienny, to sygnał, który może się dostać do wzmacniacza tylko tam, gdzie ma szansę się dodać do sygnału użytecznego. I tu wracamy do pętli masy, czyli problemu takiego, że część obwodu przesyłającego dźwięk ze źródła do odbiornika jest odsłonięta i narażona na wnikanie zakłóceń.



asymetryczne wejście samo z siebie nie brumi, aczkolwiek jest istotnym przyczynkiem
Nie do końca. Wejcsie nie brumi, ale kabel niesymetryczny podłaczny do tego wejscia moze zbierac zakłócenia [...]
***************
no a co ja właśnie napisałem? przecież napisałem, że samo nie brumi, ale jest przyczynkiem. Na co Ty odpowiadasz, że nie, ale w uzasadnieniu dokładnie potwierdzasz moje słowa.


nie do konca zgadzam sie, dobry kabel niesymeryczny to taki ktory ma poządny ekran(dlatego jest drozszy), wtedy ''zbiera'' mniej zakłóceń z otoczenia - ekran chroni żyłe sygnałową przed tymi zakłóceniami..
************
To teraz ja się nie zgadzam, bo bezceremonialnie odwracasz implikację, a zależność nie jest wcale wzajemna. Z faktu, że lepszy kabel jest często droższy wcale nie wynika, że droższy jest lepszy. Co więcej, absolutnie nie zgadzam się, że lepszy ekran plus kabel niesymetryczny rozwiązuje problem. Dopóki kabel ma topologię jednej żyły w ekranie, to nieważne jakiej jakości jest ten ekran, on wciąż jest częścią obwodu, która wprost zaprasza zakłócenia. Rozwiązaniem nie jest wcale kabel z lepszym ekranem tylko kabel z dwiema żyłami i ekranem połączonym z masą tylko po jednej stronie. I wcale nie musi to być kabel tzw. renomowanego producenta. Naprawdę kluczowa jest tu topologia, a nie metka z ceną.

[spiker]

Pętla masy jest przyczyną brumienia. MB ma 1001% racji.
Cała reszta, którą podają pozostali koledzy, to przyczyny powstawania pętli masy, a pętla masy może wystąpić na każdym "poziomie" naszego sprzętu (w sprzęcie) w instalacji elektrycznej, połączeniach między gniazdami elektrycznymi i sygnałowymi. Wszelkie wady, niedopatrzenia, sknocenia to przyczyny powstawania pętli masy, a ta z kolei jest przyczyną brumienia. Jeśli chcesz się pozbyć brumu, pozbądź się pętli masy. Jeśli twierdzisz, że coś jest nie tak z kablami, z prądem, (nawet ze złym humorem ) to ZNAJDŹ pętlę masy. Ona na pewno gdzieś jest. Dokładnie tak jak pisze MB.
Z ciekawostek: ja ostatnio organoleptycznie stwierdziłem (czego nie wiedziałem wczesniej), że pętla masy ma wpływ nie tylko na dźwiek. Również na obraz. Wylazło to na wierzch, gdy prezentacja wideo szła na dwa rzutniki połączone z jednym odtwarzaczem. Jeden z rzutników podłaczony był do zasilania z tego samego gniazda co odtwarzacz, a drugi z zupełnie innego, oddalonego dość sporo. Efekt - migotanie i paski interferencyjne na obu rzutnikach, na bliższym mniejsze na dalszym koooooszmarnie nie do zniesienia. Nie wiedzieliśmy jak to obejść. Różni mędrcy grzebali w setupach rzutników, manipulowali rozdzielczościami...cuda na patyku....a ja zażartowałem, że może pętla masy? Przełączyłem zasilanie rzutnika do tego samego gniazda co pierwszego i "cyk" - po problemie.
pozdrowienia

[spiker]

zapomniałem zaznaczyć że to oddalone gniazdo zasilania było z bolcem

[silver_sound]

...zapomniałem zaznaczyć że to oddalone gniazdo zasilania było z bolcem
...

Witam
Panowie MB, i SPIKER, a w szczególności Spiker, prosze o przykłady gdzie może powstac ta petla masy. Spiker, pisanie, że gościu ma 'sobie ja znaleźć", jest dziecinne, bo skoro twierdzisz,że jest to na 10001%, to podaj przykłady gdzie może powstac. Podajesz jako przykład całkiem inny przypadek, który tu akurat nie ma jakiejkolwiek analogii.
Układ u kolegi wygląda: gniazdko sieciowe, przewód zasilajacy, piecyk, kabel do instrumentu, instrument. Aby mogła powstac petla, musiałby ten piec, lub gitara połączona z innym urządzeniem, które tez jest zasilane z sieci energetycznej!!!!!, Lub gitara podłaczona do piecyka dwoma kablami sygnałowymi, albo aktywnym Di-boxem z innym urządzeniem zasilanym z sieci energetycznej ( Dibox bez separacji )
TU TEGO NIE MA...
Panowie, zamiast sie "okopywać" w jedynie słusznych" twierdzeniach, podajcie w którym miejscu wymienionego połaczenia to wystepuje(petla masy), lub może wystapic, skoro uwazacie, że na 100, albo i nawet na 1001% to jest przyczyną.
Do MB, w wyniku "antenowania", powstaje SEM, ale mozna ja mierzyć w jednostkach okreslajacych napięcie. Jako energia (sem) jest zależna od impedancji,krórą zródło tej sem zostanie obciązone, jakie napięcie na tej impedancji sie odłozy. Dlatego wysokie impedancje, pomagaja wydzielaniu sie wyższych napięc zakłóceń, niz na niskich impedancjach.
Zautopsji wiem, jesli siec zasilająca jest przygotowana, jak pisałem poprzednio, a zasilanie pieca także, nie ma jakichkolwiek drumów, przydźwięków i innych nieporządanych efektów. Wystarczy jednak, że siec zasilająca bedzie 'spartolona, czyli przewód uziemienia połaczony z neutralnym, zamiast klasycznej 5 linii (5 drutu), i juz są niespodzianki.
jk

[silver_sound]

Co zas spaprania zasilania, lub spapranych pieców, pod tym względem, to proponuje sięgnąc nieco pamiecią wstecz, gdzie opisywałą prasa taki przypadek, kiedy 2 gitarzystów podłaczonych do pieców, żyło, ale jak sie przywitali, to jeden na ojomie wyladował, a drugi, jesli sie nie mylę na cmentarzu.
Polski "pan Kaziu' wszystko potrafi sp...ćnawet to wydawac by sie mogło, że sie nie da.
Serwisuje urządzenia, i nie raz widzę jakie cuda sa robione, szczególnie w piecach, w celu zniwelowania tego drumu, niektóre sa wręcz samobójcze...
jk

[MB]

1. SEM to nie jest energia.

2. Przepływ prądu wymaga obwodu zamkniętego (oczywiście dla prądu zmiennego częścią obwodu może być pojemność). Przy bardzo dużych impedancjach drugą "żyłą" może być nawet kondensator, którego jedną okładką jest gitarzysta, a drugą - podłoże na którym stoi, które jest fizycznie powiązane z ziemią, a więc i uziemieniem wzmacniacza. W tym przypadku dobre uziemienie wzmacniacza wcale nie rozwiązuje problemu!

3. Powtórzę jeszcze raz: kabel, w którym ekran jest częścią obwodu przenoszącego sygnał, zawsze będzie łapał zakłócenia, obojętnie jak by nie był drogi i jak dobrego ekranu by nie miał.

[MB]

1. SEM to nie jest energia.

Zapomniałem dodać: wystąpienie SEM to nie jest przyczyna tylko skutek przepływu ładunku. Zjawisko indukcji nie ma charakteru elektrostatycznego, proszę nie mieszać elementarnych pojęć fizycznych.

[preceli]

...1. SEM to nie jest energia. 2,... 3,...

Tak, tak i jeszcze raz tak!
Przy tym czepianie się samego zasilania to bajka, wszak to akurat można zdiagnozować wręcz błyskawicznie.
Znacznie większym problemem są tu tory sygnałowe. A tu akurat kolega leburaque nie napisał, czy aby nie korzysta z zewnętrznych torów/urządzeń efektowych. A jeśli tak, to w jaki sposób to łączy.
Przy tym też nic nie skorzysta z naszych ew. porad, dopóki sam nie załapie wreszcie sedna w temacie "pętla mas".
[addsig]

[leburaque]

...ZNAJDŹ pętlę masy. ...

Panowie, błagam, przeczytajcie to co napisałem. Bo za chiny ludowe nie pojmuję, jak może powstać pętla masy, np. w obwodzie w którym masy nie ma w ogóle. (Ustalmy - mówiąc "masa" mamy na myśli tzw. przewód ochronny/uziemienie (PN)). Proszę zatem o nieco bardziej wnikliwe przeczytanie tego co napisałem powyżej... albo tego co jeszcze raz i jeszcze prościej opiszę:

1) ELEKTRYKA WYGLĄDA NA SPRAWNĄ. W gniazdkach (wszystkie z bolcem) podłączenie jest takie: po lewej jest faza (L), u góry uziemienie (PN), N po prawej. Jest osobna faza na oświetlenie, więc cały obwód jest zupełnie niezależny. Instalację odbierała Energetyka, kabel doprowadzony do skrzynki ma cztery żyły: trzy różne (potwierdzone) fazy i N. Uziemienie (PN, masa) zostało również odebrane. Nie ma przebicia między masą a uziemieniem, uziemienie jest sprawne i tak dalej. Jak macie KONKRETNE pomysły na to co jeszcze jest nie tak w elektryce - zapraszam.

2) HIPOTEZA ZEPSUTEGO PIECA: są trzy różne, fabrycznie nowe wzmacniacze sprowadzone z trzech różnych miejsc. Szansa na to że wszystkie są "walnięte" jest mizerna. Ponieważ każdy wybierał sobie brzmienie przez całe lata, ma ABSOLUTNIE niechęć do kostek/efektów/pedałów i tak dalej, więc połączenie jest proste: sprawna gitara -> kabel liniowy wysokiej klasy -> piec. Każdy z pieców ma sprawdzony miernikiem kabel zasilający. Wystarczy wynieść z tych pomieszczeń piece, gdzieś gdzie gra się koncert, ustawić tak samo i przydźwięk/brumienie/szum znika.

3) PĘTLA MASY? GDZIE?! Próbowano takich kombinacji: każdy piec na osobnym gniazdku z uziemieniem, na przedłużaczu z uziemieniem, na przedłużaczu bez uziemienia, na listwie komputerowej. Zawsze efekt jest ten sam. Jakim cudem może się stworzyć "pętla masy", kiedy używamy przedłużaczy bez bolca, więc nie ma żadnej "masy"? Albo - jakim sposobem może dojść do pętli, w takim układzie: sprawna gitara -> kabel liniowy wysokiej klasy -> piec?

Co dalej?

[preceli]

... Co dalej?...



leburaque spokojnie, bo niezbadane są ścieżki prądu elektrycznego.

IHMO szukając winowajcy powinniście zacząć od podpięcia tylko jednego pieca (+ przewód i gitara), dalej jej przydatki (pot. efekty), dalej drugiego na czysto (+ dalej jego przydatki), itd.

Jeśli już w pierwszym przypadku będziecie mieć brumy, to jesteście wręcz w domu.

Tu tylko trzeba wyeliminować źródła zakłóceń (stare świetlówki - ich dławiki sieją niemiłosiernie, jakieś instalacje tyrystorowe...), cokolwiek, co da rady wyindukować się na el.magnet. przystawkach gitary oprócz strun.