Dlaczego wzmacniacze gitarowe sieją/buczą?

[leburaque]

Witam.

Nie do końca rozumiem, dlaczego wzmacniacze gitarowe "sieją" w jednych miejscach bardziej w innych mniej. Nie wiem jaka jest profesjonalna nazwa tego wydawania przydźwięku, stąd pewnie nie udało mi się tego wygooglać. Chodzi o pewien rodzaj irytującego buczenia nawet uziemionej ręką gitary.

Niestety, mimo, że wzmacniacze są fabrycznie nowe (Marshall, Peavey, Ampeg) - na każdym w pomieszczeniu występuje ten problem. Ale wystarczy przenieść sprzęt na jakąś salę koncertową i problem znika. Z czego coś takiego może wynikać?

Wielokroć od innych muzyków słyszałem (ezoteryczne i dla nich zresztą) informacje, że to kwestia uziemienia. Sprawdziłem zatem jak dokładnie wygląda zasilanie w sali w której problem występuje.

* Salki znajdują się we Wrocławskich podziemiach rynku.
* Do salek dochodzi prąd trójfazowy. Miernik wskazuje, że to trzy zupełnie inne fazy. Dwie fazy idą na gniazdka, jedna na oświetlenie.
* Są dwie salki - każda dostaje osobną fazę na gniazdkach.
* W gniazdkach podłączenie jest takie: po lewej jest faza (L), u góry uziemienie (PN), N po prawej.

Co może być przyczyną tego "przydźwięku", "brumienia", czy jak to się tam nazywa?

Gdzie mam szukać informacji na ten temat?

[Caroozo]

Ja mam podobną przypadłość w moim Motifie - też "sieje", ale wystarczy podpiąć do gniazdka bez uziemienia i problem znika... I właśnie ten bolec jest winnym. Chodzi również o to jak jest wykonana instalacja elektryczna i ile jest podpiętych gratów - takie urządzenia jak laptopy, zasilacze tzw. wall-wart'owe na pewno sprawy nie ułatwiają.

Podam taką ciekawostkę - w grudniu nagrywaliśmy z zespołem singiel w pewnym studio w okolicach Konstancina ;) i brumienie było... Pomagało wyłączenie światła (!) i problem się minimalizował (ale nie znikał). Dla przykładu - rok temu w budżetowym studio (gdzie ceny to jakieś 30zł/godz.) dogrywałem znajomym partie klawisza i tam problem nie zaistniał mimo że klawisz był podpięty pod bolec... Można? Można.

Jednak interesuje mnie bardziej naukowe wyjaśnienie - problem jest często odczuwalny w knajpach/małych scenach, a podłączanie sprzętu bez bolca w razie awarii może mieć opłakane skutki...

[Kyle]

Podam taką ciekawostkę - w grudniu nagrywaliśmy z zespołem singiel w pewnym studio w okolicach Konstancina ;) i brumienie było... Pomagało wyłączenie światła (!)

Jakie było oświetlenie? Żarówki (żarowe), świetlówki kompaktowe, świetlówki liniowe, a moze LED ... w takim razie jakie led ... z własnym (wbudowanym)zasilaniem czy zewn. zasilaczem?? :)

ps. świetlówki kompaktowe, szczególnie tani niefirmowy chinski szajs, sieją chyba najbardziej

[MB]

O brumieniu było już dziesiątki razy.

Pętla masy. Wyszukiwarka pozdrawia serdecznie.

[silver_sound]

...O brumieniu było już dziesiątki razy.

Pętla masy. Wyszukiwarka pozdrawia serdecznie....
Witam
Z całym szaxcunkiem, ale w przypadku "pieców', jest duzo innych przyczyn, a pentle masy sa praktycznie marginalne.
Podstawowe przyczyny to:
- wysokoimpedancyjne wejścia
- wejscia asymetryczne
- bardzo często zasilanie jest bez uziemienia
- Bardzo często instalacje energetyczne są najnormalniej 'sknocone'
- Bardzo często konstrukcje tych urządzeń, tez maja wiele do życzenia
Wiem cos o tym, bo zawsze "walczę" z tym zjawiskiem jak mi sie pojawia na scenie, i faktycznie czasami ratuje przedłużacz be bolca uziemienia, lub di-box pasywny (transformatorowy0 aby uniknąc petli masy, o którym to powodzie pisze kolega, a czasami brutalnie, kawał linki zamocowany do metalowego fragmentu konstrukcji pieca, a z drugiej strony do uziomu.
Bardzo często przyczyna jest kupiony w sklepie gotowy kabel, dlatego najczęsciej zaczynam od jego wymiany...Tylko pewne dobrej marki kable daja pewnośc, że to nie ich wina...Pewne, w sensie, że mamy pewnośc, że to ni PODRÓBKA!!!!
Trzeba przyznac, że producenci "pieców" sa niedoścignieni, w tej materii, no i pomagaja jak moga producenci instrumentów...
jk

[MB]

Upieram się, że wszystko o czym piszesz sprowadza się prędzej czy później do kwestii pętli masy, tylko trzeba chwilę pomyśleć, żeby ją zauważyć. Pętla masy, czyli podwójne poprowadzenie masy między źródłem a odbiornikiem (raz po żyle ekranu przewodu sygnałowego a drugi raz po przewodzie zerującym lub uziemiającym) stanowi obwód zamknięty (oczko), w którym indukuje się prąd zmienny pochodzący z wszędobylskiego pola elektromagnetycznego emitowanego przez instalacje sieci energetycznej w budynkach.

- wysokoimpedancyjne wejścia
****************
impedancja sama z siebie nie brumi

- wejscia asymetryczne
****************
asymetryczne wejście samo z siebie nie brumi, aczkolwiek jest istotnym przyczynkiem

- bardzo często zasilanie jest bez uziemienia
****************
brak uziemienia nie powoduje brumu sam z siebie

- Bardzo często instalacje energetyczne są najnormalniej 'sknocone'
****************
no ale jak sknocone?

- Bardzo często konstrukcje tych urządzeń, tez maja wiele do życzenia
****************
fakt, często występuje połączenie masy sygnałowej z obudową urządzenia. Ale nawet to samo z siebie nie produkuje brumienia tylko się do niego przyczynia.

[...]

Bardzo często przyczyna jest kupiony w sklepie gotowy kabel, dlatego najczęsciej zaczynam od jego wymiany...Tylko pewne dobrej marki kable daja pewnośc, że to nie ich wina...Pewne, w sensie, że mamy pewnośc, że to ni PODRÓBKA!!!!
*****************
Uważałbym trochę z polecaniem w ciemno drogich kabli, to niestety zalatuje audiofilskim woodoo, a drogie kable często wcale nie rozwiązują problemu i brumienie jest dalej. Bo przyczyną jest topologia połączenia a nie materiał, z którego jest zrobiony kabel.

[leburaque]

...O brumieniu było już dziesiątki razy.

Pętla masy. Wyszukiwarka pozdrawia serdecznie....

http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/3801-szumi-brumi-i-zakloca-petla-masy
http://www.audiomatus.com/petla_masy.pdf
http://www.eis.com.pl/virtual/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=8114&forum=10
http://www.rane.com/note110.html

Rozumiem, ale przecież nie korzystamy tam z kabli symetrycznych, tylko zwykłych liniowych jacków... Elektryka jest położona prawidłowo. Identyczny problem występuje w przypadku nie tylko wpinania się w gniazdka bezpośrednio, ale i stosowania przedłużaczy z/bez uziemienia, czy listw komputerowych. Zatem przerwanie pętli nie ma tu chyba nic do rzeczy, skoro identyczny problem jest na przedłużaczach, które nie posiadają uziemienia (a więc pętla mas powstać nie może). Listwy komputerowe też powinny chyba ten problem redukować? A zasilacze do efektów (9v) uziemienia nie posiadają w ogóle. Zresztą - i tak rzadko w ogóle się człowiek chce wpinać w jakieś efekty, skoro lampa brzmi tak pięknie... A wystarczy jedynie przenieść ten sam sprzęt gdzie indziej i problem znika - przy czym przecież nie łączymy inaczej sprzętu ze sobą, bo i tu i tu gramy...

Co do oświetlenia, to jest zupełnie na osobnej "fazie" i nie jest połączone z uziemieniem;). Czy pomysłem jest wykonanie uziemienia w każdej z salek z osobna?

[silver_sound]

.....Co do oświetlenia, to jest zupełnie na osobnej "fazie" i nie jest połączone z uziemieniem;). Czy pomysłem jest wykonanie uziemienia w każdej z salek z osobna?...
........
MB, celowo nie napisąłem DROGICH a dobrych i PEWNYCH, że nie sa kopiami drogich, a tanio.
Trudno mówic o petli, co juz zauważa autor tematu, jeśli piecyka nie podłaczaja do miksera, a graja na nim "luzem", zatem odpada całkowicie ten powód.
Przy braku uziemienia masy piecyka, cały piecyk, razem z instrumentem, sa jakby "anteną" zdejmująca wszystkie pola, elektromagnetyczne, a wysoka impedancja wejsciowa, dodatkowo jest podatna na "zdejmowanie" pól, elektrostatycznych. BARDzo czesto, bolec uziemienia jest łaczony z przewodem powrotnym, zatem nie ma mowy o uziemieniu, a podłaczeniu masy pieca do kilkusetmetrowego kabla powrotnego, az do transformatora, stanowiącego element instalacji energetycznej, a połaczenie z ziemia, jest, owszem, ale przy tym transformatorze. Tam gdzie jest fatycznie podłaczone do bolca "uziemienia" oddziely obwód bezpieczeństwa, który jest faktycznym uziemieniem, nie bedzie takiego kłopotu, bo masa pieca, a co idzie i elementy metalowe instrumentu, sa jakby elementem zemi, po której stapasz, bo instalacja uziemienia, tyczy tego indywidualnie obiektu!!!! INSTALACJE profesjonalne 5 drut, to właśnie ta zasada!!! Jak nie ma przy przyłaczu gotowego juz uziemienia, które jest niepołączone z przewodem neutralnym==po powrotnym ( zalezy jak kto to nazywa...) zabija sie takowe samemu!!!.
Dlatego, jak gitarzysta weżmie do reki, i dotknie strun w gitarze, drumienie znika, lub stanowczo cichnie, bo on poprzez swoje ciało łaczy te struny// mase pieca do ziemi.
Moim zdaniem, przy dobrze wykonanej instalacji zasilajacej, będzie bolec uziemienia, to faktyczne UZIEMIENIE, a przyłacze do peica, to 3 zyły kable, gdzie masa urządzenia jest podłaczona do linii uziemiajacej, nie bedzie ZADNYCH problemów.
jk

[DZ1]

- wysokoimpedancyjne wejścia
****************
impedancja sama z siebie nie brumi

_______Nie zgadzam sie ze nie ma wpływu______

Wysoko impedancyne wejscie nie staowi instotnego obcizenia dla przetwornika gitarty. Kabel połączeniowy git-piec z przetwornikiem git mozna wiec potraktowac jako ''antene'' ktora zbiera załócenia z otoczenia. Jakie zakłócnia? Od pola elektromagnetycznego od instalacji elektrycznej pomieszczenia. Im wiecej kabli w scianach przez ktore plynie im wiekszy prad, tym wieksze wytwarzaja te kable pole i tym wieksze zaklocenia (napiecie 50hz + harmoniczne czyli popularny ''brum''). Im wyzsza impedancja wejscia, tym wyzsze napiecie ''zakłócen'' wyindukuje sie na tym samym przewodniku/kablu umieszczonym w polu elektromagnetycznym o tym amym natezeniu. Dlatego ktos wyzej, gdy wyłaczył swiatło w pomieszczeniu nagle zaczeło mniej brumić <-zmniejszyło sie natezenie pola elektromagnetycznego. Napiecie, prąd, impedancja, natężenie pola <- są to wielkosci ściśle ze soba powiazane.

BTW, kiedys pewien gitarzysta nie mógł sobie w rzden sposób poradzic z br€mem, niepamietam modelu pieca i gitary, to było bardzo dawno temu, ale nie były to graty w wysokiej połki. Wlutowałem równolegle do wejscia rezystor niepamietam jakiej warosci i brumienie ZNACZNIE sie obnizylo. Fakt, brzmienie nieco sie zmieniło ale wtedy nie bylo to priorytetem.

- wejscia asymetryczne
****************
asymetryczne wejście samo z siebie nie brumi, aczkolwiek jest istotnym przyczynkiem

______ Nie do końca. Wejcsie nie brumi, ale kabel niesymetryczny podłaczny do tego wejscia moze zbierac zakłócenia jasli jest słabo obciazony (wraz ztym co ''emituje dzwiek'' czyli przetwornikiem gitarowym) wysoka impedancją. Dlatego tez nigdy nie usłyszymy brumu w niesymetrycznym połaczeniu, byle jakimi kablami np cd i miksera - tam sa małe impedancje (pomijam wiekszy poziom sygnału.)

- bardzo często zasilanie jest bez uziemienia
****************
brak uziemienia nie powoduje brumu sam z siebie
_______________Nie do konca. Brak uzimienia najczesciej poprawia sytuacje bo ''rozłącza'' pętle masy, JEDNAK Z POWODU BEZPIECZENSTWA nie wolno ''pozbywac sie petli masy PRZEZ usuniecie uziemiena.

- Bardzo często instalacje energetyczne są najnormalniej 'sknocone'
****************
no ale jak sknocone?
_____Tez pytam w jaki sposób? Typowa instalacja elektryczna jest tak prostą instalacja ze nie da sie jej sknocic.

- Bardzo często konstrukcje tych urządzeń, tez maja wiele do życzenia
****************
fakt, często występuje połączenie masy sygnałowej z obudową urządzenia. Ale nawet to samo z siebie nie produkuje brumienia tylko się do niego przyczynia.
____________Tutaj zgadzam sie.
[...]

Bardzo często przyczyna jest kupiony w sklepie gotowy kabel, dlatego najczęsciej zaczynam od jego wymiany...Tylko pewne dobrej marki kable daja pewnośc, że to nie ich wina...Pewne, w sensie, że mamy pewnośc, że to ni PODRÓBKA!!!!
*****************
Uważałbym trochę z polecaniem w ciemno drogich kabli, to niestety zalatuje audiofilskim woodoo, a drogie kable często wcale nie rozwiązują problemu i brumienie jest dalej. Bo przyczyną jest topologia połączenia a nie materiał, z którego jest zrobiony kabel....

____nie do konca zgadzam sie, dobry kabel niesymeryczny to taki ktory ma poządny ekran(dlatego jest drozszy), wtedy ''zbiera'' mniej zakłóceń z otoczenia - ekran chroni żyłe sygnałową przed tymi zakłóceniami.. Dlatego kupujac kabel niesymetryczny (np na metry) zawsze sprawdzajmy jaki jest ekran, bo jest to bardzo wazne, podczas gdy dla kabli symetrycznych ekran niema az tak duzego znaczenia.

[Zbynia]

Jedyna różnica jest w ekranie - przewód niesymetrzyczny to taki w którym ekran pełni role przewodu