Jak poszerzyć bas

[JM]

...Obawiam sie, ze nie bardzo chcesz zrozumiec, ze to nie ma znaczenia, ze subwoofer jest jeden (zreszta nie musi byc, ale to inny temat). Jezeli sub przeznaczony jest do przenoszenia czestotliwosci ponizej 40-60Hz, to taki zestwa w niczym nie zakloca kierunkowosci zadnych slyszalnych czestotliwosci....
**********************
(Dla jasności mówmy o subwooferze i ograniczonych pasmowo satelitach)
Jaki więc problem, by owe "40-60Hz" przenosiły oba głośniki, jak było (i jest) w systemach audio wyższej klasy
Ano "oszczędność" właśnie, o której pisałem. A ofiarą oszczędności jest zawsze ogólnie pojęta jakość.
Współczesnych kierunków na różnego rodzaju "oszczędości", uproszczenia i pójścia na skróty jest dziś znacznie więcej, np. mp3.

Pisząc o "efekciarstwie" miałem na myśli genezę wprowadzenia systemów z subwooferami - priorytetem nie jest jakość i zrównoważone brzmienie pasma akustycznego (np. jak zmierzyć pasmo i przesunięcia fazowe systemu z subwooferem - łącznie?), lecz dostarczenie określonych wrażeń akustycznych (efektów) w zastosowaniach multimedialnych. I z tej roli wywiązują się dla przecietnego użytkownika zadowalająco.

[peak]

......Kotły to akurat są na środku w 90% klasycznych nagrań muzyki symfonicznej...
**********************
Klasyczne układy orkiestrowe (sceniczne) posiadają w większości lokalizację kotłów (a te najniżej brzmią i w znacznym stopniu "sinusoidalnie") po lewej stronie, choć oczywiście nie na skraju. Pozostałe instrumenty perkusyjne to rzeczywiście okolice środka.

Hmm... na 80% (z ponad setki) koncertów symfonicznych na których byłem, kotły jednak stały na środku z tyłu sceny. W większości nagrań orkiestrowych które zdarzało mi się robić też.

W odtwarzaniu muzyki symfonicznej liczy się wierność i maksymalny realizm przekazu, a nie "ładność radzenia sobie" i wiara, że skoro zestaw kosztował furę kasy to musi sprawdzać się w każdym rodzaju muzyki. Nie musi i się nie sprawdza....
**********************
Przez pół roku używałem tych głośników w 5.1 do miksów i nagrań od improwizowanej elektroniki live przez orkiestrę symfoniczną i big-band po pop i się sprawdzało bardzo dobrze. Dobrze się miksuje i jest porządna kontrola nad dołem, do tego nie trzeba robić głośnika z bardzo niską częstotliwością dolnego rezonansu i potem go męczyć graniem w paśmie w którym nie pracuje optymalnie. Nie mówiąc już o tym, że ustawienie jednego głośnika grającego dołem, tak żeby nie było problemów z rezonansem pomieszczenia i zgodnością fazową jest łatwiejsze niż w przypadku dwóch. Albo pięciu. Słyszałem też je kilka razy w innym studiu (co prawda nie pracując na nich), z dwusubwooferowym ustawieniem w stereo i też się wszystko zgadzało.

[lyrb]

...Poszerzyć nie możesz, bo to niewykonalne - sprzeczne z prawami fizyki i konstrukcją ludzkiego słuchu. Bas to niskie częstotliwości, czyli fale akustyczne, które mają w powietrzu długości nawet kilku metrów - często więcej niż odległość między głośnikami i zawsze dużo więcej niż odległość między Twoimi uszami. A to oznacza, że do Twoich bębenków zawsze dociera fala praktycznie w tej samej fazie i natężeniu i mózg nie ma żadnych przesłanek do określenia kierunku, z którego przychodzi dźwięk. Innymi słowy, bas nie ma właściwości kierunkowych i o stereofonii ani przestrzenności dla basu nie może być mowy.
**********************

Szanowny MB, za przeproszeniem pleciesz BZDURY! Widac, ze nie sledzisz badan w tym kierunku. Wiele juz razy udowodniono, ze najnizsze czestotliwosci (nawet 25Hz) posiadaja pewna kierunkowosc. Ucho ludzkie okazalo sie czule nawet na te niewielkie przesuniecia fazowe. Drugi powod to taki, ze czlowiek nieustannie porusza glowa, stad duzy wplyw na lokalizacje (rowniez najnizszych czestotliwosci) maja funkcje HRTF zwiazane z budowa naszej malzowiny usznej.

Sukces tych badan przyczynil sie do burzliwych dyskusji nad wprowadzeniem dodatkowego kanalu LFE do standardu.

Juz w latach 80. Griensinger w nagraniach klasycznych poszerzal baze stereo dla najnizszych czestotliwosci poprzez operacje na M-S.

[matiz]

(Dla jasności mówmy o subwooferze i ograniczonych pasmowo satelitach)
Jaki więc problem, by owe "40-60Hz" przenosiły oba głośniki, jak było (i jest) w systemach audio wyższej klasy
Ano "oszczędność" właśnie, o której pisałem. A ofiarą oszczędności jest zawsze ogólnie pojęta jakość.
Współczesnych kierunków na różnego rodzaju "oszczędości", uproszczenia i pójścia na skróty jest dziś znacznie więcej, np. mp3.

Dyskusja z Toba jest dosc trudna, ale sprobuje

Po pierwsze: myslalem, ze rozmawiamy o kierunkowosci, a ja w szczegolnosci odnioslem sie do Twojego stwierdzenia, ze subwoofer nie nadaje sie do odsluchiwania niektorych gatunkow muzycznych. Nie odnosilem sie do zagadnienia, czy wprowadzenie subwooferow jest spowodowane oszczednosciami (oczywiscie, ze tak, tak jak stereofonia), tylko do tematu watku. Ekonomicznosc rozwiazan nie jest tu tematem, wrecz przeciwnie, sam napisales, ze nawet najdrozsze rozwiazania tego typu nie nadaja sie do odsluchu muzyki symfonicznej.
Po drugie: pozwole sie nie zgodzic z teza, ze "ofiarą oszczędności jest zawsze ogólnie pojęta jakość". Czesto tak, ale nie zawsze. Takie uogolnienia sa wygodne do udowodnienia swoich racji, tylko, ze z tymi racjami nikt nie dyskutuje

Pisząc o "efekciarstwie" miałem na myśli genezę wprowadzenia systemów z subwooferami - priorytetem nie jest jakość i zrównoważone brzmienie pasma akustycznego

W systemach studyjnych jest to nadal priorytetem. Jednoczesnie istnieja studyjne systemy odsluchowe z subwooferami. To uogolnienie znow jest wygodne, ale niestety nieprawdziwe.

[JM]

...W systemach studyjnych jest to nadal priorytetem. Jednoczesnie istnieja studyjne systemy odsluchowe z subwooferami. To uogolnienie znow jest wygodne, ale niestety nieprawdziwe....
**********************
No fajnie, lecz to tylko deklaracja woli.
Wolałbym dowody.
Charakterystykę pojedyńczej kolumny można dokładnie zbadać i na podstawie pomiarów uzyskać obiektywną informację o jej cechach.
W poprzednim poście zadałem pytanie, jak obiektywnie pomierzyć system z subwooferem zarówno w zakresie liniowości pasma, jak i cech fazowych widma częstotliwości?
Bez takich metod i pomiarów wszelkie stwierdzenia są jedynie opiniami i niekoniecznie przedstawiają jakąkolwiek wartość

[peak]

Charakterystykę pojedyńczej kolumny można dokładnie zbadać i na podstawie pomiarów uzyskać obiektywną informację o jej cechach.
W poprzednim poście zadałem pytanie, jak obiektywnie pomierzyć system z subwooferem zarówno w zakresie liniowości pasma, jak i cech fazowych widma częstotliwości?
Bez takich metod i pomiarów wszelkie stwierdzenia są jedynie opiniami i niekoniecznie przedstawiają jakąkolwiek wartość ...
**********************
Chcesz powiedzieć że nie mierzy się liniowości pasma i cech fazowych systemów odsłuchowych w reżyserkach?

Co z tego że pojedyczny zestaw w kabinie bezechowej jest perfekcyjnie liniowy pod każdym względem, jeżeli i tak zostanie postawiony w pomieszczeniu w którym zachowanie liniowości +/- 2dB jest szczytem marzeń? W którym do uszu dochodzą tysiące odbić w różnej fazie, rezonanse pomieszczenia (niezależnie od ilości adaptacji), a w dodatku niskie częstotliwości z obu głośników dochodzą do odbiorcy w innej fazie, jeżeli tylko nie trzyma głowy w imadle? Nawet jeżeli masz nagranie robione tylko parą na kółkach to odległość między mikrofonami ma ok. 40cm -1,2 m a między głośnikami i 4m, więc nie ma co mówić o wiernym odtwarzaniu różnic czasowych.

Subwoofer rozwiązuje część z tych problemów dla niskich częstotliwości.

[JM]

Koledzy Matiz, Peak (może inni?)
Nie jest moją intencją podwazania waszej WIARY w systemy z subwooferami. Chcecie to wierzcie w co chcecie.
Mam swój słuch i stwierdzam, że systemy te nie dają realnego obrazu przy określonych gatunkach muzycznych i w konkretnych utworach (podałem przykład jednego z utworów The Beatles i to w mp3, sam mógłbym odnieść się do dziesiątków przykładów nagrań w dużo lepszym standardzie).
Stwierdzam również, że systemy te z samego założenia i przyjetych kompromisów nie mogą stanowić uniwersalnej bazy dla audio.
Dlatego używam szerokopasmowych, 3-drożnych kolumn, które dużo lepiej odwzorowują realizm niż oszczędnościowe (co niekoniecznie znaczy tanie) wynalazki stworzone pod inne potrzeby.
Tyle.

[peak]

...Koledzy Matiz, Peak (może inni?)
Nie jest moją intencją podwazania waszej WIARY w systemy z subwooferami. Chcecie to wierzcie w co chcecie.
Mam swój słuch i stwierdzam,
**********************
Sugerujesz, że my swojego nie mamy i stwierdzamy na podstawie wiary?

że systemy te nie dają realnego obrazu przy określonych gatunkach muzycznych i w konkretnych utworach (podałem przykład jednego z utworów The Beatles
**********************
u których jak wiadomo bas zamyka się w paśmie subwooferowym. Nie wpadłeś na to, że lokalizacja tegoż basu pochodzi z jego wyższych harmonicznych?

i to w mp3,
**********************
jakby to była istotna różnica w tym wypadku

sam mógłbym odnieść się do dziesiątków przykładów nagrań w dużo lepszym standardzie).
**********************
Ile z nich słyszałeś na profesjonalnym, zawodowo zestrojonym systemie z subwooferem?

Stwierdzam również, że systemy te z samego założenia i przyjetych kompromisów nie mogą stanowić uniwersalnej bazy dla audio.
**********************
O jakich konkretnych kompromisach mówisz? Oprócz rzekomego zafałszowania obrazu stereo dla częstotliwości których długość fali jest wielokrotnie większa od odległości między uszami.


Dlatego używam szerokopasmowych, 3-drożnych kolumn, które dużo lepiej odwzorowują realizm
**********************
ładne sformułowanie ale potwornie ogólnikowe. Co to jest "odwzorowanie realizmu"? Nigdy nie osiągniesz realizmu w systemie stereo, ze względu na to, że w rzeczywistości słyszysz dźwięk dochodzący ze wszystkich stron, słuchasz w innym pomieszczeniu, w dodatku mózg pracuje zupełnie inaczej ze względu na inne dochodzące bodźce. Ja jestem fanatykiem testów ABX, i robiłem naprawdę sporo porównań. Gwarantuje ci, że jeżeli zapalisz i zgasisz światło, dźwięk brzmi inaczej.



niż oszczędnościowe (co niekoniecznie znaczy tanie) wynalazki stworzone pod inne potrzeby.
Tyle....
**********************
Ja nie wątpie, że te twoje kolumny grają fantastycznie. Po prostu bronię dobrze zaprojektowanych systemów z subwooferem.

Na twoją niekorzyść jako rozmówcy świadczy to, że nie odniosłeś się do żadnego z argumentów, (problemy fazowe przy dwóch źródłach niskotonowych, wpływ pomieszczenia, odległość między głośnikami) tylko powtarzasz ogólniki o "naturalności", "oszczędnościowym podejściu" i w dodatku bezpodstawnie oskarżasz nas o opieranie się na wierze, a nie na słuchu czy pomiarach.

Trochę nieprzyjemnie.

[MB]

Szanowny MB, za przeproszeniem pleciesz BZDURY! Widac, ze nie sledzisz badan w tym kierunku. Wiele juz razy udowodniono, ze najnizsze czestotliwosci (nawet 25Hz) posiadaja pewna kierunkowosc. Ucho ludzkie okazalo sie czule nawet na te niewielkie przesuniecia fazowe.
**********************
Bardzo łatwo jest napisać komuś, że pisze bzdury i jako argument podać jakieś bajeczki. Jeśli plotę bzdury to poproszę o linki do kilku poważnych publikacji, które dowodzą kierunkowości przy 25Hz (NIE chodzi o artykuły w czasopismach dla wielbicieli złotych kabelków tylko na przykład w Journal of AES albo Journal of the Acoustic Society of America)


Drugi powod to taki, ze czlowiek nieustannie porusza glowa, stad duzy wplyw na lokalizacje (rowniez najnizszych czestotliwosci) maja funkcje HRTF zwiazane z budowa naszej malzowiny usznej.
**********************
Czyżby? A jaki jest dokładny mechanizm tej kierunkowości, skoro w lewym i prawym uchu jest w każdej chwili czasu identyczne ciśnienie? Jaki efekt ma dać ruszanie głową skoro obojętnie jak się ją ustawi, to i tak to ciśnienie jest wciąż takie samo?


Sukces tych badan przyczynil sie do burzliwych dyskusji nad wprowadzeniem dodatkowego kanalu LFE do standardu.
**********************
Standardu czego?


Juz w latach 80. Griensinger w nagraniach klasycznych poszerzal baze stereo dla najnizszych czestotliwosci poprzez operacje na M-S.
**********************
Jasne. A już w średniowieczu wiedziano, że Ziemia jest płaska.

[peak]

Drugi powod to taki, ze czlowiek nieustannie porusza glowa, stad duzy wplyw na lokalizacje (rowniez najnizszych czestotliwosci) maja funkcje HRTF zwiazane z budowa naszej malzowiny usznej.
**********************
Czyżby? A jaki jest dokładny mechanizm tej kierunkowości, skoro w lewym i prawym uchu jest w każdej chwili czasu identyczne ciśnienie? Jaki efekt ma dać ruszanie głową skoro obojętnie jak się ją ustawi, to i tak to ciśnienie jest wciąż takie samo?

**********************
Nie mówiąc już o rezonansach dla 40hz w kanale średnicy kilku mm.

MB, dobrze że jesteś na tym forum. Już dawno miałem ochotę to napisać.