Forum Magazynu Estrada i Studio

Witam!

Wynajmuję dość specyficzne pomieszczenie w podziemiach Wrocławia, w którym mamy i salę prób i miejsce gdzie nagrywamy. Adaptacja akustyczna przebiegała różnie w zależności od czasu, środków i chęci całej ekipy korzystającej z tego miejsca, ale wkrótce wywalimy stamtąd wszystko do zera i będziemy kłaść to, co wybierzemy... No właśnie. Chciałbym zachęcić do dyskusji które materiały lepiej wykorzystywać i dlaczego.

W skrócie: sala jest wysoka na 2,25 m, ma około 80 m2 powierzchni i jest z litego, lanego, prl'owskiego betonu. :) Efekt końcowy ma być taki, że się gra i nagrywa w dobrych warunkach:)

Adaptacje o których myśleliśmy można wykonać z kilku rzeczy, ale głównie
myślimy o wacie/wełnie mineralnej/szklanej i gąbce. Krążyło zresztą po EIS'ie parę linków DIY z takimi wygłuszaczami z wełny...

Coraz bardziej zastanawiam się nad gąbką z kilku przyczyn. Wełna oczywiście
jest tańsza a jej właściwości są "nieco" lepsze - tzn wystarczyłoby np. 7 cm
wełny, żeby osiągnąć ten sam efekt co 10 cm gąbki. Ale:

* Wełna pyli. Zawsze. Pyli w strasznie. Jeśli jest w takim pomieszczeniu jak
nasze będziemy się naprawdę dusić jak jej będzie więcej. Można ją oczywiście
opakować szczelnie, np. regipsem, folią i innymi rzeczami, które szczelnie
ją zamkną, ale to też jest kiszka. Jeśli idziemy na regips, to dźwięk i tak
się odbija od regipsu zamiast "wnikać" w wełnę i się rozpraszać - efekt: po
prostu "pogrubiamy" ściany. Jeśli będzie to folia plus materiał, to to nie
będzie szczelne, chyba, że kupimy folię dość grubą... Ale jak będzie gruba
to znów jak przy regipsie zmniejsza się jej stan akustyczny.
* Wełna jest tańsza oczywiście. Ale jeśli doliczyć materiały którymi ją
będzie trzeba obić, jej koszta się zwiększają, dochodzi robocizna i takie
drobne materiały których zwykle nie liczymy: wkręty, wszywki i tak dalej.
* Wełna na sufit i tak odpada. Znajomi zapaleńcy twierdzą, że nic gorszego zrobić nie można (właściwości nie pomogą w takim złożeniu), ale jakoś dotychczas nikt mi nie przedstawił dowodów. I będzie nam się sypać na głowę.

Znalazłem do zakupu mnóstwo rodzajów gąbek, do wyboru, do koloru.Ale da też radę kupić taką gąbkę zwykłą kanapową w rozmiarach 1,2 x 2m.
Grubość 7 cm. Tyle nas by interesowało. Jest nieco mniej gęsta, ale jak nią
trzaśniemy całą salę.... Taką zwykłą można nawet dostać za 15zł !!! za w/w arkusz. Tylko ją trzeba jeszcze czymś obić, żeby to się trzymało i jakość wyglądało. Czyli do arkusza trzeba doliczyć
materiału za 12 zł.

Co sądzicie? Czego szukać? Czym się kierować? Jakieś Wasz propozycje? Argumenty za/przeciw?

Bardzo dziękuję za każdą odpowiedź.

Co sądzicie? Czego szukać? Czym się kierować? Jakieś Wasz propozycje? Argumenty za/przeciw?

Bardzo dziękuję za każdą odpowiedź.... 

 

*************

Przede wszystkim trzeba zrobic wyliczenia modow pomieszczenia a nastepnie je pomierzyc i zobaczyc jaka adaptacja akustyczna jest potrzebna. Bez tego jakiekolwiek dzialania ani tym bardziej wylozenie calej sali gabka nie maja sensu. Gabka ma za mala gestosc aby "dzialac" szerokopasmowo, wiec w ten sposob mimo to, ze sala nie jest malutka mozesz zabic naturalny ambience. Najlepsze jest wlokno szklane, ale podobnie jak welna pyli i trzeba je zabiezpieczyc tkanina, ktora nie powoduje zadnych odbic. I to tez trzeba umieszczac w konkretnych miejscach aby nie zabic pomieszczenia. Bylo o tym sporo w dwoch przedostatnich numerach Eis.

Poza tym w takim pomieszczeniu az prosi sie zastosowac dyfuzje.

 

...

Co sądzicie? Czego szukać? Czym się kierować? Jakieś Wasz propozycje? Argumenty za/przeciw?

Bardzo dziękuję za każdą odpowiedź.... 

 

*************

Przede wszystkim trzeba zrobic wyliczenia modow pomieszczenia a nastepnie je pomierzyc i zobaczyc jaka adaptacja akustyczna jest potrzebna. Bez tego jakiekolwiek dzialania ani tym bardziej wylozenie calej sali gabka nie maja sensu. Gabka ma za mala gestosc aby "dzialac" szerokopasmowo, wiec w ten sposob mimo to, ze sala nie jest malutka mozesz zabic naturalny ambience. Najlepsze jest wlokno szklane, ale podobnie jak welna pyli i trzeba je zabiezpieczyc tkanina, ktora nie powoduje zadnych odbic. I to tez trzeba umieszczac w konkretnych miejscach aby nie zabic pomieszczenia. Bylo o tym sporo w dwoch przedostatnich numerach Eis.


... 

 

Hmm... W zasadzie to chciałem dyskusji o wyższości jednych materiałów nad drugimi takiej ogólnej. Co do czego i kiedy się nadaje. Co ma jakie właściwości. Nie szukam czegoś konkretnie do mnie. Ale możemy ustalić pewne fakty:

 

* Sala ma podstawę 8/10m i wysokość jak pisałem 2,25.

* Naturalny ambience? Z całym szacunkiem, ale do czego ma się on niby przydać? Jak się tnie panka, rżnie metal? Nie przychodzą tam melomani delektujący się każdym alikwotem, tylko ludzie, którzy chcą by było słychać w miarę czytelnie instrumenty.

* Sieje tam bas, blachy. Standard. Oczywiście można tam wpaść z przyrządami i mniej lub bardziej zbadać zachowanie pomieszczenia, potem budować mozolnie konkretne asymilatory, pułapki basowe etc... Ale skoro pomieszczenie obok kapela okleiła całość gąbką i jest git, to po co się spinać?

* Ja oczywiście docenia profesjonalizm (choć za cholerę nie rozumiem na czym miała by tam polegać dyfuzja;), ale pytam ogólnie o zachowanie danych materiałów. To nie jest profesjonalne studio, choć mogło tak zabrzmieć na początku i zależy na poprawie warunków.

* Teraz są gołe ściany i jest hałas. Było lepiej jak były przypadkowo kładzione różne materiały w różnych miejscach sali. I tu konkluzja: dokładne wygłuszanie pomieszczenia dla starych załogantów to przerost formy nad treścią.

 

Mam nadzieję, że wyraziłem się zrozumiale...

Ale z racji Pańskiego profesjonalizmu spytam o coś wzbudza we mnie mnóstwo wątpliwości. Otaczanie wełny moim zdaniem można by rozłożyć na dwa czynniki:

* Szczelność materiału otaczającego wełnę

* Odbicie dźwięku od materiału.

Moje rozumienie praw fizyki i doświadczenie w budowlance podpowiada mi, że im większa szczelność tym większe odbicie. Wełna sama w sobie ma świetne właściwości, ale żeby rzeczywiście nie dostawały się jej drobiny do płuc ludzi (w tym alergików, astmatyków...) potrzeba NAPRAWDĘ szczelnego materiału... Który po prostu odbija dźwięk. Jak to dalej rozgraniczyć i pojąć?

Dzięki serdeczne za Twoją opinię!

Na całym świecie stosuje się wełnę mineralną do konstruowania absorberów szerokopasmowych i pułapek basowych w studiach nagraniowych. Kliny z wełny mineralnej używa się w komorach bezechowych, które przechodzą badania. Okładziny z wełny mineralnej są używane do wykładania systemów wentylacji. Takie materiały przechodzą z powodzeniem wszelkie atesty i są generalnie nieszkodliwe. Sam mam u siebie własnoręcznie zbudowane absorbery, przez moje ręce przeszło ponad 8 metrów sześciennych tego materiału i wiem co piszę: histeryzujesz. Dobrej jakości wełna mineralna (np. Isover Multimax30) nie pyli, a już na 100% nie, gdy jest pozostawiona w spokoju, gdy nie ugniata się jej ani nie tnie. Można się perfekcyjnie zabezpieczyć przed uwalnianiem włókien przez impregnację powierzchni. Ja stosuję do tego celu klej w sprayu - spryskuję powierzchnię panelu i przyklejam do niego przycięty arkusz agrowłókniny. Agrowłóknina jest porowata, ale włókienka wełny są na tyle związane klejem, że absolutnie nie ma mowy o żadnym pyleniu. Swoją drogą prasowana wełna mineralna już ten klej na powierzchni ma nałożony fabrycznie. A jeszcze na wierzch przychodzi ozdobna warstwa tekstylna (ja stosuję kaszmir) i jest 200% zabezpieczenia.

Jeśli naprawdę jednak cierpisz na taką schizę, że sen ci miałyby spędzać z powiek wyobrażenie jakiegoś włókienka, które się przedostanie, to spokojnie możesz zastosować bardzo cienką folię polipropylenową lub polietylenową. Bzdurą jest opowiadanie, że folia musi być gruba. Skoro z takiej folii można zrobić worek, przez który nie wycieknie woda, to nie przejdą też żadne drobiny o znacznie większych rozmiarach.

Nieprawdą jest, że folia zepsuje właściwości absorbera, bo nie można przez nią dmuchać. Ludzie mylą falę akustyczną z podmuchem powietrza. Dźwięk to oscylacje ciśnienia, a nie jednokierunkowy ruch. Załóż folię na głośnik i zobacz ile dalej będziesz słychać - oczywiście najwyższe tony będą stłumione, ale to nawet dobrze. Korzystne jest, gdy absorber szerokopasmowy mniej tłumi właśnie wysokie tony, bo przy stosowaniu absorpcji na dużej powierzchni występują problemy z przetłumioną górą.

Wełna a pianka. Porównanie, które podałeś jest kompletnie nieprawdziwe. Biorąc pod uwagę współczynniki absorpcji, to absolutnie nie jest jak 7cm:10cm. Zacznijmy od tego, że 10cm wełny mineralnej to zdecydowanie minimum, jakie da sensowny efekt, pod warunkiem, że to nie będzie Akumata (za mała gęstość). Współczynnik absorpcji alfa dla małych częstotliwości dramatycznie szybko spada z gęstością materiału. Chcąc uzyskać ten sam efekt co 10cm naprawdę gęstej wełny, tj. 80kg/m3 (piszę o tłumieniu dla małych częstotliwości) musiałbyś użyć co najmniej 50cm pianki poliuretanowej, o ile nie 75cm.

Zapomniałem dodać, że jesteś o krok od popełnienia kolejnego błędu. Wyklejanie całego pomieszczenia materiałem absorbującym to fatalny pomysł.

* Naturalny ambience? Z całym szacunkiem, ale do czego ma się on niby przydać? Jak się tnie panka, rżnie metal? Nie przychodzą tam melomani delektujący się każdym alikwotem, tylko ludzie, którzy chcą by było słychać w miarę czytelnie instrumenty.

*************

Wlasnie dokladnie po to zebybylo slychac w miare czytelnie instrumenty.

 

* Sieje tam bas, blachy. Standard. Oczywiście można tam wpaść z przyrządami i mniej lub bardziej zbadać zachowanie pomieszczenia, potem budować mozolnie konkretne asymilatory, pułapki basowe etc... Ale skoro pomieszczenie obok kapela okleiła całość gąbką i jest git, to po co się spinać?

*************

Wszyscy tak mowia, ze jest git do czasu kiedy nie pomierza pomieszczenia. Oklejenie calosci gabka jest kompletnie bez sensu.

 

 
* Szczelność materiału otaczającego wełnę

* Odbicie dźwięku od materiału.

 

*************

W tej kwestii szcegolowo wypowiedzial sie MB.

Naturalny ambience? Z całym szacunkiem, ale do czego ma się on niby przydać? Jak się tnie panka, rżnie metal? Nie przychodzą tam melomani delektujący się każdym alikwotem, tylko ludzie, którzy chcą by było słychać w miarę czytelnie instrumenty

---

Brakuje Ci doświadczenia i masz jeszcze niewykształcony słuch. Muzyka rockowa (czy to metalowa, czy punkowa) brzmi paskudnie jeśli bębny nagrywane są w wytłumionych i niskich pomieszczeniach. Niestety Twoje pomieszczenie jest bardzo niskie. Nie rób pomieszczeniu dodatkowej krzywdy próbując je mocno wytłumić. Chyba, że chcesz ograniczyć się tylko do bardziej elektronicznych gatunków.
[addsig]

...Zapomniałem dodać, że jesteś o krok od popełnienia kolejnego błędu. Wyklejanie całego pomieszczenia materiałem absorbującym to fatalny pomysł....

Kurczę, to jest właśnie wypowiedź której szukałem! Po pierwsze rozwiewa moje wątpliwości, po drugie przybliża temat, po trzecie jest konkretna i rzeczowa, a po czwarte nie kończy się na stwierdzeniu: "nie znasz się". Bardzo dziękuję. Moje wątpliwości wynikają z faktu, że mam w domu wełnę mineralną od sufitu po dach i w pewnym momencie zaczęła nam pylić, choć nie była ruszana, cięta i tak dalej. Poza tym przez jakiś czas siedziałem na bloku wschodnim (mateczka rosija), gdzie azbest był czymś naturalnym i podobnie argumentowano mi, że jakieś tam niewidoczne włókienka azbestu nie zrobią mi przecież krzywdy... Ale masz rację, chyba spanikowałem:). Pomieszczenie nie jest dobrze wentylowane, bo trzeba tam było założyć elektryczne nawiewy. Moje wyobrażenie jednak o funkcjonowaniu wełny jak widać było błędne.

I oczywiście mnie poniosło z wykładaniem całego pomieszczenia. Zapytam jeszcze tylko, nawet jeśli to zabrzmi idiotycznie: ponieważ pomieszczenie jest niskie zastanawiam się nad podobnym materiałem nad perkusistami. Tzn. taką adaptacją sufitu nad głowami bębniarzy. Będzie w porządku?

Dzięki za wszelkie informacje.

... Naturalny ambience? Z całym szacunkiem, ale do czego ma się on niby przydać? Jak się tnie panka, rżnie metal? Nie przychodzą tam melomani delektujący się każdym alikwotem, tylko ludzie, którzy chcą by było słychać w miarę czytelnie instrumenty

---

Brakuje Ci doświadczenia i masz jeszcze niewykształcony słuch. Muzyka rockowa (czy to metalowa, czy punkowa) brzmi paskudnie jeśli bębny nagrywane są w wytłumionych i niskich pomieszczeniach. Niestety Twoje pomieszczenie jest bardzo niskie. Nie rób pomieszczeniu dodatkowej krzywdy próbując je mocno wytłumić. Chyba, że chcesz ograniczyć się tylko do bardziej elektronicznych gatunków. ... 

 

Panowie, ja tu nie przybyłem trollować, ani stosować potyczki słowne. "Brak Ci doświadczenia" - jeszcze zrozumiem, ale "masz niewykształcony słuch"? OK, przyjmuję na klatę. Tu anegdotka: kiedyś spotkałem pseudo-melomano-kolekcjonera, który przechwalał się kablem zasilającym, w którym prąd płynie z prędkością bliską światłu i kosztuje on parę tysięcy. Zaskoczony totalnie tymi dwoma faktami zapytałem: "czy rzeczywiście jest różnica między tymi dwoma kablami - takim za 10 zł i takim za parę tysięcy, skoro to tylko kable zasilające?", a w odpowiedzi usłyszałem "widać brak Ci słuchu, by rozróżnić". Nie tego oczekuje pytający prawda?

I jeszcze jedna rzecz: w tej sali tną cztery projekty: grube elektro, żwawy pank, mięsny metal i jęczący ambient, przychodzą też z doskoku raperzy. Poważnie. Nie chodzi tyle o nagrania, ile o to, by ludziom się przyjemnie grało próby. Nie stać nas na to, by zrobić z tego studio nagrań, trudno mi też zdecydować pod kogo mam robić adaptację. Jednym sieje bas, inni chcą słyszeć wokal... Jesteśmy prostymi ludźmi i potrzebujemy prostej porady.

Dziękuję i pozdrawiam