Akordeon MIDI

Jeśli masz pomysł jak usprawnić sprzęt lub pracę i chcesz się nim podzielić, pisz tutaj śmiało.
Redakcja
Posty:1410
Rejestracja:środa 23 sty 2002, 00:00
Re: Akordeon MIDI

Post autor: Redakcja » czwartek 28 cze 2007, 08:55

...Pisałem o S5, nie o Rolandzie. Chyba jako znawca (co Pan podkreśla na wyrost), potrafi Pan zrozumieć różnice miedzy Tymi dwoma instrumentami...



Napisał Pan:

..."Jednakże, mój egzemplarz nigdy nie miał problemów z niedostrajaniem się z powodu tremola, miech ma bardzo przyzwoity i tu moja opinia jest gorsza w temacie Rolanda. Jezeli miałbym wskazać na jego główne mankamenty to na pierwszym miejscu wysuwa sie jego waga..."
Proszę się więc nie dziwić, że zrozumiałem, iż Pana słowa o wadze odnoszą się właśnie do Rolanda.



....Jest to nie prawdą ponieważ, są firmowe akordeony Paulo Sopriani. Prosze zapoznać się z TĄ STRONĄ....



Pisze Pan o Paulo S. a wskazuje na Paolo S. Napisałem już wcześniej czym różnią się te firmy.



...Nie ma czegoś takiego jak brzmienia francuskie czy włoskie...

Otóż są Panie kolego i funkcjonują od wielu lat. Jezeli Kolega o nich nie wie to co z Kolegi za akordeonista ?...



Ależ ja wiem, że funkcjonują takie określenia i mają się nawet dobrze. Gdybym nie wiedział to bym o nich nie wspominał. Tyle tylko, że nie są one do końca prawidłowe. Napisałem czemu.



...Polecam TUTAJ...



Bardzo śmieszne



...Pojedzie Pan do Italii i opowie tą historie, to długo nie będzie Pan czekał na reakcje. Skąd u Pana takie dziwaczne wiadomości ? Gdzie takie historie powstają ? Panie kochany gdzie to uczą takich "rzeczy", bo akurat miałem przyjemność rozmowy z Włoskimi akordeonistami kilka lat temu...



Jasne. Rozumiem przy tym, iż myśli Pan, że ja to w ogóle z nikim nie rozmawiam .



...Bucostem jest to co uczyniłeś Panie Kolego Redaktorze, pisząc te oto słowa: ", tu starsi "wyjadacze kaloryferów" wiedzą o co chodzi , " Jest to wbrew zasadą dobrego PR i kultury....



A... teraz dopiero rozumiem o co Panu chodzi

A jak napiszę, że gram na cyji, wstydzie lub zmarszce to co, czy będę wręcz poczwórnym bucem?

Tu prosiłbym o elementarną dozę kultury względem mej skromnej osoby oraz szczyptę autoironii względem swej pasji (mowa o akordeonie i akordeonistach). Nikt i nigdy nie zaszkodził tak bardzo samemu akordeonowi i akordeonistyce jak właśnie ponurzy fundamentaliści, co to tak kochają ten instrument, że nawet się nie uśmiechną w jego stronę - bo niby nie wypada. Tymczasem aby tak wspaniały instrument jakim jest właśnie akordeon raczył znów wrócić do naszych domów należy o nim pisać, mówić, żartować... a nie tylko się do niego modlić.



...Podsumowując Kolegi wypowiedzi, uważam że Kolega nie ma zielonego pojęcia o czym mówi. Skrawkowe informacje, zaczytane bądź zasłyszane powielane z duża ilością wyobraźni. ....



Ma Pan pełne prawo uważać sobie co tylko zechce. Tyle, że nie znamy się i przez co np. ja nigdy nie miałbym śmiałości wypowiadać się o Pańskich kompetencjach. Proszę o wzajemność w tej kwestii.
[addsig]
Wojciech Chabinka - sekretarz redakcji EiS

Awatar użytkownika
preceli
Posty:2452
Rejestracja:poniedziałek 06 gru 2004, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: preceli » czwartek 28 cze 2007, 09:44

...A jak napiszę, że gram na cyji, wstydzie lub zmarszce to co, czy będę poczwórnym bucem?...

To ja dorzucę jeszcze "syntezator piersiowy". Być też bucem w takim towarzystwie to żadna ujma

...Nikt i nigdy nie zaszkodził tak bardzo samemu akordeonowi i akordeonistyce jak właśnie ponurzy fundamentaliści, co to tak kochają ten instrument, że nawet się nie uśmiechną w jego stronę - bo niby nie wypada...

Święte słowa, świetne słowa...
[addsig]
Wiedza zawsze ileś tam kosztuje, głupoty i niewiedzy nie da się oszacować.

danarasz
Posty:142
Rejestracja:czwartek 16 sty 2003, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: danarasz » czwartek 28 cze 2007, 15:55

Niestety, wszystkie tego typu wynalazki obarczone są zasadniczym mankamentem. Otóż styk pod klawiaturą w żaden sposób nie odpowiada możliwościami artykulacyjnym klawiszowi akordeonu. Proszę sprawdzić jak się zmienia dźwięk w zależności od stopnia wciśnięcia klawisza. Nie jest też tego odpowiednikiem klawiatura dynamiczna, zależna od szybkości naciskania klawiszy. Pojedynczy styk nie daje żadniej kontroli nad atakiem i kończeniem dźwięku, i to jest słyszalne (mniej na pojedynczych dźwiękach, bardziej w zwykłym graniu). Oczywiście są pewne rodzaje muzyki, które nie wymagają takich niuansów, ale jeśli mówimy o grze na najwyższym poziomie, to jednak zaczyna być ważne. Określenia, że ktoś ma "perlistą" technikę, miękką, gra ciężko, lekko lub mało selektywnie biorą się włąśnie z tego.

Awatar użytkownika
preceli
Posty:2452
Rejestracja:poniedziałek 06 gru 2004, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: preceli » czwartek 28 cze 2007, 17:18

Od razu powiem, otóż nie znalazłem w sieci (a bardzo chciałem) bardziej kompetentnego tematu w te klocki. Biję się w piersi bo mam inny temat (właśnie sprzeczamy się o ta jak cholera) .
Panie Wojtku, czy skoro jednak miał Pan z tym styczność, to czy mógłby nam naświetlić problem strojenia akordeonu? A szczególnie kwestię tego wsławionego tremolo? Jak to się robi, na słuch, miernikiem?
Tu bardzo proszę kolegę NoRd384 coby raczył odpóścić sobie już ten temat, bo oprócz tego, że wtrącił się między wódę a zagrychę (temat jest o akordeonach MIDI), nie umie czytać ze zrozumieniem tekstu, jest mocno nieuprzejmym i mało kompetentnym w tych sprawach, to dowiedzieliśmy się z jego wypocin raptem tylko tyle, że jest szczęśliwym posiadaczem S5. A to akurat mało kogo interesuje, mówiąc baaardzo delikatnie .
[addsig]
Wiedza zawsze ileś tam kosztuje, głupoty i niewiedzy nie da się oszacować.

Awatar użytkownika
preceli
Posty:2452
Rejestracja:poniedziałek 06 gru 2004, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: preceli » czwartek 28 cze 2007, 17:23

Cholera, oczywiście bije się w piersi bo zapomniałem podziękować za naświetlenie sprawy w temacie styków. Bardzo dziękuję .
[addsig]
Wiedza zawsze ileś tam kosztuje, głupoty i niewiedzy nie da się oszacować.

Redakcja
Posty:1410
Rejestracja:środa 23 sty 2002, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: Redakcja » sobota 30 cze 2007, 20:56

...czy mógłby nam naświetlić problem strojenia akordeonu? A szczególnie kwestię tego wsławionego tremolo? Jak to się robi, na słuch, miernikiem?



Cóż, to świetny lecz bardzo rozległy temat. Niemniej spróbuję, aczkolwiek w dużym skrócie.



Wiadomym jest, że w akordeonie jako źródła dźwięku służą tzw. stroiki (popularnie zwane głosami). Taki stroik to nic innego jak płytka metalowa z dwoma prostokątnymi otworami w których (w każdym, po przeciwnych stronach) drgają blaszki (języczki) wykonane ze stali (o możliwie najwyższej twardości i jakości) przytwierdzone nitami do owej płytki. Siłą rzeczy na tym etapie na barwę dźwięku takiego stroika wpływa wszystko; rodzaj oraz jakość materiału płytki i języczka, nitu oraz precyzja wykonania - m.in. im mniejszy prześwit między języczkiem a otworem w którym pracuje, tym lepiej. Oczywiście to nie wszystko, gdyż taki stroik trzeba zamocować później w głośnicy (tzw. tonladze) w odpowiedniej przegródce, a od rodzaju i jakości wykonania owej przegródki (ew. kanału) w której będzie pracował zależy równie wiele, o ile czasem nie więcej.



Strojenie akordeonu odbywa się na różne sposoby, w zależności od tego czy zaczynamy od początku (totalna wymiana stroików), czy też instrument tylko podstrajamy. W każdym jednak z przypadków głosy ostatecznie stroimy w głośniach (tonlagach).

Do tego celu wspomniany już wcześniej p. Stanisław miał specjalny stół z otworem do którego przytykało się przegródkę (kanał) z danym głosem w tonladze, a w którą to wdmuchiwał powietrze nogą za pomocą standardowego miecha akordeonowego umocowanego u spodu owego stołu. Rozwiązanie proste, a przy tym genialne, gdyż w możliwie prosty sposób symulowało ciśnienie i zachowanie się głosu pod wpływem pracy standardowego miecha.



Jak się uzyskuje tremolo?

W akordeonie zawsze z dwóch chórów 8' (ew. trzech przy tzw. podwójnym tremolo). Przy czym jeden musi trzymać strój podstawowy, a drugiego odstrajamy standardowo w górę, czyli powyżej dźwięku podstawowego. Nie jestem tu w stanie podać prostej definicji o ile centów gdyż nikt (i pewnie nigdy) nie przygotuje tu prostej recepty. Wszystko zależy od jakości materiałów, zastosowanej konstrukcji i konkretnych upodobań. Powiem tylko, iż im mniej odstroimy drugi głos (mniejsze tremolo) tym dźwięk będzie bardziej konkretny (w sensie "siły" sonicznej, a o czym warto pamiętać). Piszę, iż odstrajamy standardowo w górę (co jak najbardziej jest prawdą) lecz całkiem niedawno spotkałem się też z fabrycznym, włoskim strojem tremola "w dół". Trochę dyskutowaliśmy o tym z Januszem i wyszło nam na to, że taki dźwięk jest może i interesujący - "słodki", jak go określiliśmy - ale przy tym jakoś mało energetyczny . Nigdy też nie nie odstraja się tak samo wszystkich głosów. Tu obowiązuje zasada: im wyżej, tym o mniejszą wartość. To zaś, od jakiego dźwięku i o ile mniej jest już słodką tajemnicą każdego z fachowców (producentów) .

Aby podnieść częstotliwość głosu należy go "podskrobać" u końca, aby obniżyć skrobiemy go od strony nitu, mniej więcej w 1/3 jego długości. Częstotliwości możemy mierzyć czymkolwiek, dziś każdym dobrym tunerem elektronicznym. Wcześniej robiono to na słuch i... nikomu to jakoś nie przeszkadzało
[addsig]
Wojciech Chabinka - sekretarz redakcji EiS

crucianelli
Posty:4
Rejestracja:niedziela 17 lut 2008, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: crucianelli » niedziela 17 lut 2008, 03:31

Witam!

Z wielką ciekawością czytam dywagacje Panów na temat Rolanda i systemów MIDI. Osobiście skłaniam się do opinii kolegi, który twierdzi, że to już nie jest akordeon, ale skoro jest takie zapotrzebowanie i zamiłowania, to dlaczego nie bawić się "syntezatorem marszczonym".

Odnośnie Weltmeistra S5 to może nie jest to szczyt osiągnięć, ale prowadząc warsztat stroicielski nabrałem szacunku dla instrumentów z serii S i Supita. Nie wymieniam tu Cantusa i Cantory gdyż były one produkowany u schyłku NRD i z oszczędności montowano w ich głośnicach/progach głosy produkcji rodzimej.

1) W modelach S i Supita montowano najwyższej klasy głosy hand made, w części basowej skala w chórze 16' stopowym dolnym zaczyna się od stroika E, tak jak w najlepszych instrumentach włoskich (nie jak w większości innych instrumentów od G lub Gis) a co daje głębokie miłe dla ucha, mojego ucha, brzmienie.

2) Głośnice są wykonane z drewna bukowego, które powoduje bardziej wyraziste brzmienie efektu cassotto, a także podczas wymiany wosku drewno to jest łatwiejsze w opracowywaniu, ponieważ jest o wiele twardsze niż stosowane w instrumentach włoskich drewno sosnowe lub świerkowe, czasami stylizowane na heban.

3.) Miech produkcji niemieckiej to istny mercedes. Po 30-tu latach używania instrumentu świetnie trzyma powietrze i dlatego może sugerować dobrą mechanikę (włoskie ładne, ale nie trwałe)

4.) Oparcie klawiatury nie jest zależne od twardości filcu i grubości skóry na klapach lub dekawkach, jak je nazywają, dlatego klawiatura jest cicha oczywiście do czasu (wymaga jednak częstej korekty). W instrumentach włoskich zastosowano taką technologię, co powoduje charakterystyczne klapanie nawet w nowych instrumentach.

5.) Weltmeister jako jedyna fabryka akordeonów (reszta to manufakturty) wypuszczała na rynek dobrze nastrojone instrumenty i nie ma w tych produktach brakoróbstwa tak powszechnego we "włoszech"

Może koniec o tych zaletach. Jakie posiada wady w opinii akordeonistów:

- słaba mechanika basowa,

- trochę toporny,

- socjalistyczny,

Reasumując nie są to takie złe instrumenty jak wielu akordeonistów uważa. Jednak nie ma co porównywać tych dwóch instrumentów, bo różnica jest taka, jak pomiędzy "piciem w Szczawnicy a szczaniem w piwnicy".

A propos tremolo, to z trzech chórów 8' stopowych uzyskujemy tremolo potrójne tzw. francuskie, paryskie, mussette. Mamy trzy rodzaje tremolo podwójnego:

- tradycyjne lecz czasami zwane irlandzkim typowe tremolo: 8"strojona" + 8 strojona wyżej,

- włoskie: 8"strojna" + 8 strojona niżej (mniejszy rozstrój),

- bulwarowe francuskie: 8-ki rozstrojone razem.

Odnośnie definicji, czy wzorów schematów, to posiadam takie napisane przez największe nazwiska w dziedzinie konstrukcji i produkcji akordeonów. Nie oznacza to jednak, że są idealne bo najważniejsze są wrażenia słuchowe.

Jeśli chodzi o stosowanie stołu stroicielskiego - jestem temu przeciwny ze względu na to, że głośnica po założeniu do korpusu akordeonu rezonuje a powoduje to całkowitą zmianę w stroju, co wymusza ponowną jego korektę co niesie za sobą kolejną ingerencję w strukturę stroika. Uważam, że tego typu sprzęt można stosować tylko przy wyjątkowo rozstrojonych instrumentach do tzw. strojenia na "brudno".

Ważną informacją szczególnie dla akordeonistów jest też to, że integralną częścią strojenia akordeonu jest wymiana wosku i oskórowania na nowe oczywiście w miarę potrzeby. Inne czynności w celu poprawienia stroju instrumentu bez wykonania w/w można nazwać tylko podstrajaniem.



Chylę czoło przed Panem Redaktorem za tak precyzyjną wiedzę w tej dziedzinie. Pomimo to, że możemy się różnić w poglądach. Pozdrawiam.
[Post edytowany przez Admina w dniu 17/02/2008]

j.bravo
Posty:386
Rejestracja:środa 01 wrz 2004, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: j.bravo » niedziela 17 lut 2008, 05:57

Ooo, RedNacz gra na akordeonie! To jest jasne po przejrzeniu tego tematu. Zawodowo czy dla przyjemności?
Jestem przystojny i młody

Redakcja
Posty:1410
Rejestracja:środa 23 sty 2002, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: Redakcja » niedziela 17 lut 2008, 13:53

...Chylę czoło przed Panem Redaktorem za tak precyzyjną wiedzę w tej dziedzinie. Pomimo to, że możemy się różnić w poglądach. Pozdrawiam...



Ależ absolutnie nie różnimy się w poglądach

Strojenie w głośnicach (głośniach) za pomocą stołu, czyli nie w korpusie danego modelu, jest jak najbardziej strojeniem z grubsza. Żaden stroiciel nie potraktuje tego jako czynność docelową, choćby ze względów jakie wymieniłeś powyżej. Tu wspomnę (tak dla zasady), iż czasem jedno małe, niewłaściwe "skrobnięcie" głosu już po zamontowaniu tonlagi w korpusie potrafi przesądzić o całości - w razie "draki" trzeba taki głos wyjąć i całą pracę nad nim rozpocząć od nowa (z woskowaniem włącznie) . Po tym to właśnie m.in. widać klasę stroiciela, gdy coś takiego nie zdarza mu się za często, a najlepiej w ogóle.


Tu korzystając z okazji pragnę serdecznie przywitać na naszym forum nowego kolegę, który (tu mam gorącą nadzieję) swą fachową wiedzą mocno wzmocni nasze nieformalne kółko miłośników akordeonu. Instrumentu, który autentycznie przeżywa obecnie swój swoisty renesans, na każdej niwie.



...Osobiście skłaniam się do opinii kolegi, który twierdzi, że to już nie jest akordeon, ale skoro jest takie zapotrzebowanie i zamiłowania, to dlaczego nie bawić się "syntezatorem marszczonym"...



Współczesne technologie, a co za tym idzie i możliwości (w każdym temacie!) mocno się zmieniają. Gdybym miał tu sam wyrokować, to napisałbym tak: każdy instrument, który wygląda, zachowuje się mechanicznie i (a) przy tym gra jak akordeon - jest po prostu akordeonem i basta.

Tu oczywiście można rozróżnić obecnie kilka kategorii:

- akordeon akustyczny bez "przydatków" (czyt. np. interfejsu MIDI),

- akordeon akustyczny z owymi przydatkami,

- akordeon zachowujący się absolutnie mechanicznie i brzmieniowo jak akustyczny lecz z generatorami elektronicznymi za pomocą których możemy sobie stworzyć dowolnie brzmienie akordeonu (a nie rzadko i inne) za pomocą technologii el. analogowej lub (obecnie) tzw. modelowania fizycznego (np. Roland FR-7), ew. skorzystać już z gotowych brzmień zrealizowanych za ich pomocą (jak w choćby niższych modelach w przypadku Roland FR),

- inne, czasem mocno oryginalne co do brzmienia i funkcjonalności urządzenia, wykorzystujące akordeonową lub mocno zbliżoną do niej konstrukcję. Tu dopowiem, że na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu bez mała lat powstało ich całkiem sporo, a niektóre zasługują wręcz na mego prywatnego Nobla



Korzystając z tej samej okazji miło mi również poinformować, iż temat "akordeon MIDI dla każdego" wciąż żyje . Już jakiś czas temu przesłałem p. Romanowi Sowie (www.sowa.synth.net), czyli jak najbardziej we właściwe ręce, klasyczny akordeon celem jego "MIDIfikacji". Tu jestem więcej niż pewien, iż p. Roman przedstawi nam coś, z czym da sobie radę nawet przeciętny "dłubacz" w te klocki . Oczywiście cała sprawa nie jest łatwą (bo naprawdę ciężko wymyślić system na tyle uniwersalny aby pasował do większości modeli), dlatego też wszystkich zainteresowanych tym tematem prosimy o cierpliwość i wyrozumiałość w oczekiwaniu na efekt końcowy.



...Ooo, RedNacz gra na akordeonie! To jest jasne po przejrzeniu tego tematu. Zawodowo czy dla przyjemności?...



RedNacz, czyli redaktor naczelny EiS (Tomasz Wróblewski) niestety nie gra na akordeonie , a przynajmniej nic mi o tym jak dotąd nie wiadomo. Co wcale nie oznacza, że raptem akurat nie zacznie .
[addsig]
Wojciech Chabinka - sekretarz redakcji EiS

crucianelli
Posty:4
Rejestracja:niedziela 17 lut 2008, 00:00

Re: Akordeon MIDI

Post autor: crucianelli » niedziela 17 lut 2008, 14:36

Oczywiście służę pomocą i radą.Pozdrawiam

ODPOWIEDZ