Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?

[Pan_Jabu]

Cholera, miałem się już nie odzywać. Pewnie pożałuję...

[PiotrK]

Post został usunięty.

[MrExplosion]

Na początek: zręcznie wyciąłeś cytaty, postaram się pisać krócej :)

Teoria estetyki to tylko próba filozoficznego uzasadnienia gustu tego, który tę teorię stworzył. Piękno jest pojęciem abstrakcyjnym, gdyby na Ziemi nie było ludzi i ich rozwiniętych, zdolnych do abstrakcyjnego myślenia mózgów, nie byłoby piękna. Miłość - to powtarzalne procesy chemiczne. Ale czym jest piękno? Czy dla obcych ras zamieszkujących odległe galaktyki będzie nim Wenus z Milo? Są, Piotrze, rzeczy, o których nawet filozofom się nie śniło.

### Nieprawda. Tutaj z kolei odsyłam do Immanuela Kanta
***************
Piotrze, była cała masa filozofów którzy twierdzili odwrotnie niż Kant i dobrze o tym wiesz, więc nie pisz, że to nieprawda tylko odnieś się do zdań: "Ale czym jest piękno? Czy dla obcych ras zamieszkujących odległe galaktyki będzie nim Wenus z Milo?"
Poza tym, takie ogólne odsyłanie jest w dyskusji nie fair, i chyba również zdajesz sobie z tego sprawę. Piszmy konkretniej (choć tu akurat wyczaiłem o co chodziło bo poglądy Kanta w tej kwestii są dość znane).

### Wcale nie. Bardzo dobrze opisała to choćby Maria Szyszkowska w "Twórczych niepokojach codzienności". Jeśli artysta tworzy, myśląć o publiczności, o tym, jaką będzie miał sławę i pieniądze, jeśli chce się przypodobać ludziom, by zdobyć ich uznanie, kieruje się ich zewnętrznymi potrzebami i ich gustem - nie ma mowy o sztuce i artyźmie. Jeśli jednak sława i pieniądze przychodzą pomimo tych "twórczych męk" - rzeczywiście idiotyzmem byłoby się celowo umartwiać (ktoś tam w sąsiednim wątku tego nie rozumiał i niby zarzucał mi gloryfikację "programowej ascezy"). Zatem ważne są intencjonalność, cel, środek.
***************************
Ale to, że pewien krąg akademików odmówi artyzmu Bachowi, nie znaczy jeszcze że jego twórczość nie będzie przez to wartościowa. Co o Bachu, komercyjnym sprzedawczyku jakby nie było, ma do powiedzenia Maria Szyszkowska? Pewnie strasznie lubiła posłuchać

Tymczasem dopowiedziałem, że ilość słuchaczy o niczym nie świadczy, a jeśli już, to właśnie wartość jest "odwrotnie proporcjonalna do powszechności w tłumie", gdyż masa z założenia nie może mieć wysublimowanych gustów. Poszukiwanie, rozwój własnego wnętrza jest najtrudniejszy i najwięcej kosztuje wysiłku. I niewielu chce go podjąć. I tyle.
*************************
No ale właśnie nie ma zależności odwrotnie proporcjonalnej tutaj. To jest zależność bardzo daleka od liniowej, nawet jakbyśmy chcieli wyprowadzić jakąś skomplikowaną funkcję do zobrazowania tego to wiele punktów byłoby bardzo daleko od tej krzywej porozsiewanych. A ty próbujesz tutaj wszystkich podsumowywać wg jednej prostej reguły, przez co dyskryminujesz ludzi.

Bo bunt i niezgoda na rzeczywistość nie gwarantują wysokiego poziomu artystycznego, podobnie jak stworzenie melodyjnej piosenki w klasycznym układzie ze zwrotkami i refrenami nie przekreśla szans na sukces artystyczny. O wiele ważniejszą sprawą od ideologii są warsztat, osłuchanie i wynikająca z niego świadomość muzyczna, czy w końcu oryginalność, umiejętność wyróżnienia się z tłumu i zaproponowania czegoś nowego. Ideologia w muzyce to bullshit. J. S. Bach też jest komercyjny i zły?
### Nie mam na myśli tylko prostego, niszczycielskiego buntu o zabarwieniu politycznym. Takie rzeczy żyją bardzo krótko (do czasu następnego ustroju i nowej władzy). Chodzi mi o niezgodę na lukrowanie rzeczywistości, na mówienie o rzeczach czarnych, że są białe, o nazywaniu kwestii złych - dobrymi (dzisiaj na przykład wychwala się mechanizmy marketingu, które są ewidentnie złe, odhumanizowane itp.). Bardzo dobrze o takich postawach "buntu" pisał w "Trudzie istnienia" Kazimierz Dąbrowski. I tak właśnie rozumuję ten "bunt". Wielka sztuka nie rodzi się z lukrowanych "buziaczków i pozdrowionek". Wielu ludzi tak mówi swym znajomym, ale mało tak myśli, naprawdę mając w d...pie innych.]/I]
*********************
Średnio mnie przekonuje ta odpowiedź. Nadal nie widzę jak osobowość twórcy mogłaby być ważniejsza niż warsztat, świadomość muzyczna i oryginalność. DJ z modnego klubu być może nie stworzy pięknego utworu na kwartet smyczkowy, ale głównie dlatego że brak mu warsztatu i osłuchania w takiej muzyce. Ale jeśli byłby oryginalny, osłuchany i miał warsztat to przypuszczam, że mógłby to zrobić niezależnie od typu swojej osobowości. Z kolei naziol nie stworzy hymnu w jidysz, bo jest tu jidysz. Ale tak w ogóle to hymn mógłby stworzyć. Tylko musiałby mieć osłuchanie i warsztat. A ideologia byłaby niezwykle ciężka do wyczytania z nut jego hymnu.

[I]W ogóle, muszę to napisać - tego typu argumenty, że typ tonacji, tempa,
czy gatunki muzyczne dzielą się na lepsze i gorsze są dla mnie
muzycznym rasizmem, udowadnianiem że są kolory
(nastroje/ekspresja/tonacje) gorsze i lepsze z tytułu samego
pochodzenia. To są argumenty na poziomie przytaczania jakichś statystyk
że np wśród genialnych uczonych było stosunkowo niewielu nie-białych.
To jest dyskryminacja za pochodzenie. Mechanizm też podobny, nawet jak się znajdą konkretne przykłady jasno pokazujące absurdalność takich
tez, zawsze w odpowiedzi jest że "wyjątek potwierdza regułę", albo że
"sumując dokonania artystów tego nurtu i porównując to z dokonaniami
artystów nurtów widać słabość tych pierwszych". To,
powtórzę po raz kolejny, absurd. Oceniajmy konkretne dzieła/utwory a
nie gatunki/nastroje, tak jak oceniajmy konkretnych ludzi i ich czyny a
nie całe narody/rasy.

A jeśli oceniamy dzieła to nie uprzedzajmy się do nich z powodu osoby twórcy, typu dystrybucji czy promocji. Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych, nie bądźmy pewexami.


### Zatem proste pytanie. Dlaczego (mając na uwadze powyższy Twój wywód), uznasz disco - polo za równie wielkie dokonania, jak dzieła wymienionego Góreckiego, Bacha, czy tam Debussy'ego?

...
**********************
Ale właśnie prosiłem o nieporównywanie jednego gatunku muzycznego do drugiego gatunku muzycznego. Porównujmy konkretne utwory/dzieła, nie dyskryminujmy za pochodzenie. Ja po prostu dopuszczam możliwość, że ktoś uprawia jodłowanie lub disco-polo na wysokim poziomie artystycznym, nie odmawiam tego nikomu z góry. Dopuszczam też opcję że w klasyce spotkam gniota. Nie dyskryminuję ze względu na gatunki, oceniam zawsze indywidualnie.

I tak już zupełnie poza cytatami - tworzę sobie coś w domu, i tak się składa że jest to raczej wesoła, melodyjna muzyka. Aktualnie nie napędzają mnie twórczo depresyjne stany, napędza mnie miłość i lato. Tak to czuję. Tworząc coś zupełnie nie zastanawiam się jaki będzie odbiór publiczności - ale i tak robię muzykę pop, bo jestem wielkim fanem dobrej muzyki pop i ona mnie najbardziej inspiruje. Takich jak ja są miliony - i Ty im wszystkim odmawiasz prawa do osiągnięcia sukcesu artystycznego. Dlaczego? Bo depresja ma większą wartość niż miłość?

[Davi]

Poza polskim roczkiem i dance jest jeszcze englih np...
[addsig]

[PiotrK]

Post został usunięty.

[zektor]

http://www.youtube.com/watch?v=K0HSD_i2DvA

[MAD_MAXX]

PIEKNO to kwestia gustu, a o gustach sie nie dyskutuje.

[smiechu]

PiotrzeK...
Juz pare razy zarzucono Ci wywyzszanie sie ponad innymi... a ciagle to robisz, powiazujac kazda wypowiedz z dobrze tobie znana dziedzina nauki...
Jesli chcesz prowadzic z kims taka dyskusje to idz na forum dla filozofow... a nie zgrywasz kozaka...
Rownie dobrze ja moglbym powiazac kazda wypowiedz z moja wyuczona dziedzina...
...dlatego drugi niezmiennik tenzora dewiatora naprezen zostal przyjety na podstawie analizy tw. LaGrange'ai z tad walasnie wynika iz prawdziwym pieknem moze byc tylko twor opary o krzywe trzeciego i czwartego rzedu, dla dodatniego gradientu głosnosci, czyz nie prawda??

Pierwsza rzecz jaka jest potrzeban do konstruktywnej dyskusji to wzajemny szacunek... a ty uzywajac terminow potencjalnie nie znanych dla innych uczestniczacyh w dyskucji na wstepie ublizasz ich oczytaniu i inteligencji...

[mh]

W pewnym momencie zaczęło to być dla mnie mową-trawą, ale czyta się to naawet nawet ;)

W przypadku niektórych gatunków muzycznych sytuacja jest przynajmniej niejasna- o ile w Polsce Psychedelic Trance jest raczej niszowy, to rangą w Izraelu można go porównać do House'u w Polsce (tak teraz szumnie nazywa się prawie każdy gatunek muzyki- niezależne, czy to dance czy co innego)

[Pan_Jabu]

Pierwsza rzecz jaka jest potrzeban do konstruktywnej dyskusji to wzajemny szacunek... a ty uzywajac terminow potencjalnie nie znanych dla innych uczestniczacyh w dyskucji na wstepie ublizasz ich oczytaniu i inteligencji......
**********************

... tym bardziej że to jest często kula w płot, bo adwersarze też swoje przeczytali w życiu i też swój rozum mają... i nawet potrafią myśleć samodzielnie, a nie tylko tokiem narzuconym przez filozofów i "filozofów".

"Chciałżebyś wszystko pojąć? O Horacy,
Więcej jest rzeczy na ziemi i w niebie,
Niż się ich śniło waszym filozofom." (W. Shakespeare)

"Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy, ponieważ wiedza jest ograniczona. " (A. Einstein)

"Nie bądź nazbyt sprawiedliwy ani mądry więcej niż potrzeba, abyś nie zgłupiał." (Kohelet)