Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
**********************
Przypomnij sobie, że niedawno znalazłem w sieci Twoją produkcję o lodach na plaży. Może rzeczywiście jesteś z niej dumny, ale nie jestem pewien, czy chciałbyś, by ją znów tu przypomnieć. Nie ma co zatem dyskutować na poziomie takiej, hm... "sztuki".
...
**********************
tak jakbys zapomnial, ze twoje dziela tez dosyc latwe do wyszukania w necie i rownie latwe do wysmiania, jakby sie ktos uparl.
fan dobrego brzmienia ;)
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
Post został usunięty.
Ostatnio zmieniony piątek 01 lut 2019, 05:04 przez PiotrK, łącznie zmieniany 1 raz.
[Użytkownik usunął konto]
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
...http://en.wikipedia.org/wiki/Bigos...
**********************
wieeedziałem
**********************
wieeedziałem
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
Post został usunięty.
Ostatnio zmieniony piątek 01 lut 2019, 05:04 przez PiotrK, łącznie zmieniany 1 raz.
[Użytkownik usunął konto]
-
MrExplosion
- Posty:471
- Rejestracja:piątek 15 wrz 2006, 00:00
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
Dobrze, że taki wątek powstał, bo chciałem odpisywać już w tych
poprzednich, ale powstrzymywałem się, żeby nie robić offtopiku (stąd
kilka cytatów z poprzednich tematów w tym poście)
(wszystkie poniższe cytaty pochodzą z wypowiedzi PiotraK)
>>>"Zwykła Krzywa Gaussa, na świecie jest najwięcej bakterii. Albo
będziesz robił szmirę, by zrozumiały cię plebejskie gusta, albo
poszukasz wartości wyższych, które widoczne są zawsze tylko przez
garstkę tych, którym w ogóle chce się jeszcze szukać, uwzniaślać i
rozwijać."
Według Twojej teorii nie ma takiej opcji żeby realizować dzieła ambitne i mieć szerokie grono słuchaczy. A H. M. Górecki pod koniec lat 90tych bywał w pierwszej piątce brytyjskich list bestsellerów, konkurując tam z Madonną, Oasis i Blur. Moi rodzice nie potrafiliby chyba zanucić żadnej melodii Madonny, Oasis lub Blur - natomiast bez trudu zanuciliby najbardziej znane fragmenty z, na przykład, Mozarta czy Beethovena. A nie są zainteresowani muzyką w ogóle, czyli są podobni do większości Polaków w ich wieku. Ta krzywa nawet jakoś tak nieśmiało naprowadza na trop, że istnieje wręcz jakaś mniej lub bardziej liniowa zależność między wartością dzieła a ilością słuchaczy. Stąd już tylko krok do absurdu.
Zdajesz się również sugerować (nie tylko w powyższej wypowiedzi), co jest jeszcze dziwniejsze, że ambitny i poszukujący słuchacz to słuchacz zamknięty i cenzurujący się w wybieganiu w świat szeroko rozumianej muzyki popularnej, czy rozrywkowej. Otóż tak nie jest. Słuchacz poszukujący i ambitny przesłucha wszystkiego, od Bacha do Rihanny. A im więcej i im bardziej różnych rzeczy przesłucha, tym szersze będą jego horyzonty i tym lepiej będzie temat ogarniał.
>>>"Nie mierzy się wartości w sztuce ani ilością słuchaczy, ani tym, że
"wielce poruszyło" ("taki dobry film, bo się mocno zbeczałam" ). Dzieło
mówi najwięcej o samym twórcy. Dlatego potrzebna jest ukształtowana
jego osobowość. To artysta winien się rozwijać, jeśli chce tworzyć
rzeczy wartościowe. Masy często za nim nie nadążają. Stąd i wniosek
jest prosty: wartość dzieła jest odwrotnie proporcjonalna do jego
powszechności w tłumie. Oczywiście nie ma tu mowy o ewidentnych
gniotach."
Czyli Twoje utwory są lepsze niż utwory Jean-Michel'a Jarre'a? Moje
chyba też, nie? Dla mnie to jest absurd. W ogóle ten "prosty wniosek"
wyciągnąłeś totalnie wbrew logice. Wartości dzieła nie mierzy się
popularnością ani w stosunku proporcjonalnym, ani w stosunku odwrotnie
proporcjonalnym. Jeśli byłoby tak jak chcesz, to walory muzyczne
każdego utworu zmieniałyby się dynamicznie zależnie od jego rosnącej
bądź malejącej popularności w tłumie. Zresztą w pierwszym zdaniu stwierdziłeś że wartości dzieła nie mierzy się ilością słuchaczy, a w ostatnim że jednak się mierzy. To jak to w końcu jest?
I druga rzecz - dzieło mówi bardzo wiele o warsztacie twórcy, natomiast o osobowości już nie. Za dwoma bardzo podobnymi utworami mogą stać dwie zupełnie różne osobowości i nie będzie w tym niczego dziwnego.
>>>"Mówiąc zatem o komercji, sukcesie itp., mówicie o własnym brzuchu i rzemieślniczych wyrobach, które znikną razem z epoką, w jakiej przyszły
na świat."
Komercyjne nagrania Beatlesów będą inspiracją dla wielu jeszcze za 50
lat, a o tysiącach słabiutkich punkowych brytyjskich grup, dla których
najważniejszy był sprzeciw wobec komercji, nie pamięta już nawet
google. Bo bunt i niezgoda na rzeczywistość nie gwarantują wysokiego
poziomu artystycznego, podobnie jak stworzenie melodyjnej piosenki w
klasycznym układzie ze zwrotkami i refrenami nie przekreśla szans na
sukces artystyczny. O wiele ważniejszą sprawą od ideologii są warsztat, osłuchanie i wynikająca z niego świadomość muzyczna, czy w końcu oryginalność, umiejętność wyróżnienia się z tłumu i zaproponowania czegoś nowego. Ideologia w muzyce to bullshit. J. S. Bach też jest komercyjny i zły?
"Obiektywne piękno, a subiektywny sąd smaku, to dwie różne sprawy. Przynajmniej według tego niepopularngo dziś - przyznaję - ujęcia teorii estetyki."
Teoria estetyki to tylko próba filozoficznego uzasadnienia gustu tego, który tę teorię stworzył. Piękno jest pojęciem abstrakcyjnym, gdyby na Ziemi nie było ludzi i ich rozwiniętych, zdolnych do abstrakcyjnego myślenia mózgów, nie byłoby piękna. Miłość - to powtarzalne procesy chemiczne. Ale czym jest piękno? Czy dla obcych ras zamieszkujących odległe galaktyki będzie nim Wenus z Milo? Są, Piotrze, rzeczy, o których nawet filozofom się nie śniło.
"Penderecki nie jest twórcą poszukującym, oryginalnym, nie jest
muzykiem "zaglądającym za dekorację". Jest koniunkturalistą, nie
muzykiem awangardowym."
Nie mogę zgodzić się z tym, że w muzyce istotna jest osoba twórcy.
Twórca może być koniunkturalistą, mało tego, może być pijakiem,
złodziejem, a nawet mordercą lub faszystą - jego dzieło pozostaje
niezależne. Czy gdyby okazało się nagle, że tak naprawdę to Chopin był Kubą Rozpruwaczem, to wartość jego dzieł uległaby automatycznej
degradacji? Czy to że Bach pisał swoje utwory na zamówienie i z narzuconymi z zewnątrz warunkami zmniejsza wartość jego dzieł?
Co więcej - muzyka to twór całkowicie abstrakcyjny. Nawet nasze odmienne odbieranie tonacji molowych od durowych jest kwestią częściowo umowną i w jakiejś części wynika z socjalizacji. Oczywiście jeśli do muzyki są śpiewane słowa to nie jest to już zjawisko stuprocentowo
abstrakcyjne. Nie mniej można przyjąć, że muzyka instrumentalna nie
niesie ze sobą żadnych wartości, ze względu na swoją abstrakcyjność i
umowność właśnie. Dorabianie do muzyki jakichś ideologii nic tu nie
zmienia. Muzyka Debussy'ego byłaby tym samym czym jest nawet gdyby
twierdził, że przez swoją twórczość realizuje krucjatę przeciwko wojnom na świecie. Piękniejsza by się od tego nie stała.
W ogóle, muszę to napisać - tego typu argumenty, że typ tonacji, tempa,
czy gatunki muzyczne dzielą się na lepsze i gorsze są dla mnie
muzycznym rasizmem, udowadnianiem że są kolory
(nastroje/ekspresja/tonacje) gorsze i lepsze z tytułu samego
pochodzenia. To są argumenty na poziomie przytaczania jakichś statystyk
że np wśród genialnych uczonych było stosunkowo niewielu nie-białych.
To jest dyskryminacja za pochodzenie. Mechanizm też podobny, nawet jak się znajdą konkretne przykłady jasno pokazujące absurdalność takich
tez, zawsze w odpowiedzi jest że "wyjątek potwierdza regułę", albo że
"sumując dokonania artystów tego nurtu i porównując to z dokonaniami
artystów nurtów widać słabość tych pierwszych". To,
powtórzę po raz kolejny, absurd. Oceniajmy konkretne dzieła/utwory a
nie gatunki/nastroje, tak jak oceniajmy konkretnych ludzi i ich czyny a
nie całe narody/rasy.
A jeśli oceniamy dzieła to nie uprzedzajmy się do nich z powodu osoby twórcy, typu dystrybucji czy promocji. Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych, nie bądźmy pewexami.
poprzednich, ale powstrzymywałem się, żeby nie robić offtopiku (stąd
kilka cytatów z poprzednich tematów w tym poście)
(wszystkie poniższe cytaty pochodzą z wypowiedzi PiotraK)
>>>"Zwykła Krzywa Gaussa, na świecie jest najwięcej bakterii. Albo
będziesz robił szmirę, by zrozumiały cię plebejskie gusta, albo
poszukasz wartości wyższych, które widoczne są zawsze tylko przez
garstkę tych, którym w ogóle chce się jeszcze szukać, uwzniaślać i
rozwijać."
Według Twojej teorii nie ma takiej opcji żeby realizować dzieła ambitne i mieć szerokie grono słuchaczy. A H. M. Górecki pod koniec lat 90tych bywał w pierwszej piątce brytyjskich list bestsellerów, konkurując tam z Madonną, Oasis i Blur. Moi rodzice nie potrafiliby chyba zanucić żadnej melodii Madonny, Oasis lub Blur - natomiast bez trudu zanuciliby najbardziej znane fragmenty z, na przykład, Mozarta czy Beethovena. A nie są zainteresowani muzyką w ogóle, czyli są podobni do większości Polaków w ich wieku. Ta krzywa nawet jakoś tak nieśmiało naprowadza na trop, że istnieje wręcz jakaś mniej lub bardziej liniowa zależność między wartością dzieła a ilością słuchaczy. Stąd już tylko krok do absurdu.
Zdajesz się również sugerować (nie tylko w powyższej wypowiedzi), co jest jeszcze dziwniejsze, że ambitny i poszukujący słuchacz to słuchacz zamknięty i cenzurujący się w wybieganiu w świat szeroko rozumianej muzyki popularnej, czy rozrywkowej. Otóż tak nie jest. Słuchacz poszukujący i ambitny przesłucha wszystkiego, od Bacha do Rihanny. A im więcej i im bardziej różnych rzeczy przesłucha, tym szersze będą jego horyzonty i tym lepiej będzie temat ogarniał.
>>>"Nie mierzy się wartości w sztuce ani ilością słuchaczy, ani tym, że
"wielce poruszyło" ("taki dobry film, bo się mocno zbeczałam" ). Dzieło
mówi najwięcej o samym twórcy. Dlatego potrzebna jest ukształtowana
jego osobowość. To artysta winien się rozwijać, jeśli chce tworzyć
rzeczy wartościowe. Masy często za nim nie nadążają. Stąd i wniosek
jest prosty: wartość dzieła jest odwrotnie proporcjonalna do jego
powszechności w tłumie. Oczywiście nie ma tu mowy o ewidentnych
gniotach."
Czyli Twoje utwory są lepsze niż utwory Jean-Michel'a Jarre'a? Moje
chyba też, nie? Dla mnie to jest absurd. W ogóle ten "prosty wniosek"
wyciągnąłeś totalnie wbrew logice. Wartości dzieła nie mierzy się
popularnością ani w stosunku proporcjonalnym, ani w stosunku odwrotnie
proporcjonalnym. Jeśli byłoby tak jak chcesz, to walory muzyczne
każdego utworu zmieniałyby się dynamicznie zależnie od jego rosnącej
bądź malejącej popularności w tłumie. Zresztą w pierwszym zdaniu stwierdziłeś że wartości dzieła nie mierzy się ilością słuchaczy, a w ostatnim że jednak się mierzy. To jak to w końcu jest?
I druga rzecz - dzieło mówi bardzo wiele o warsztacie twórcy, natomiast o osobowości już nie. Za dwoma bardzo podobnymi utworami mogą stać dwie zupełnie różne osobowości i nie będzie w tym niczego dziwnego.
>>>"Mówiąc zatem o komercji, sukcesie itp., mówicie o własnym brzuchu i rzemieślniczych wyrobach, które znikną razem z epoką, w jakiej przyszły
na świat."
Komercyjne nagrania Beatlesów będą inspiracją dla wielu jeszcze za 50
lat, a o tysiącach słabiutkich punkowych brytyjskich grup, dla których
najważniejszy był sprzeciw wobec komercji, nie pamięta już nawet
google. Bo bunt i niezgoda na rzeczywistość nie gwarantują wysokiego
poziomu artystycznego, podobnie jak stworzenie melodyjnej piosenki w
klasycznym układzie ze zwrotkami i refrenami nie przekreśla szans na
sukces artystyczny. O wiele ważniejszą sprawą od ideologii są warsztat, osłuchanie i wynikająca z niego świadomość muzyczna, czy w końcu oryginalność, umiejętność wyróżnienia się z tłumu i zaproponowania czegoś nowego. Ideologia w muzyce to bullshit. J. S. Bach też jest komercyjny i zły?
"Obiektywne piękno, a subiektywny sąd smaku, to dwie różne sprawy. Przynajmniej według tego niepopularngo dziś - przyznaję - ujęcia teorii estetyki."
Teoria estetyki to tylko próba filozoficznego uzasadnienia gustu tego, który tę teorię stworzył. Piękno jest pojęciem abstrakcyjnym, gdyby na Ziemi nie było ludzi i ich rozwiniętych, zdolnych do abstrakcyjnego myślenia mózgów, nie byłoby piękna. Miłość - to powtarzalne procesy chemiczne. Ale czym jest piękno? Czy dla obcych ras zamieszkujących odległe galaktyki będzie nim Wenus z Milo? Są, Piotrze, rzeczy, o których nawet filozofom się nie śniło.
"Penderecki nie jest twórcą poszukującym, oryginalnym, nie jest
muzykiem "zaglądającym za dekorację". Jest koniunkturalistą, nie
muzykiem awangardowym."
Nie mogę zgodzić się z tym, że w muzyce istotna jest osoba twórcy.
Twórca może być koniunkturalistą, mało tego, może być pijakiem,
złodziejem, a nawet mordercą lub faszystą - jego dzieło pozostaje
niezależne. Czy gdyby okazało się nagle, że tak naprawdę to Chopin był Kubą Rozpruwaczem, to wartość jego dzieł uległaby automatycznej
degradacji? Czy to że Bach pisał swoje utwory na zamówienie i z narzuconymi z zewnątrz warunkami zmniejsza wartość jego dzieł?
Co więcej - muzyka to twór całkowicie abstrakcyjny. Nawet nasze odmienne odbieranie tonacji molowych od durowych jest kwestią częściowo umowną i w jakiejś części wynika z socjalizacji. Oczywiście jeśli do muzyki są śpiewane słowa to nie jest to już zjawisko stuprocentowo
abstrakcyjne. Nie mniej można przyjąć, że muzyka instrumentalna nie
niesie ze sobą żadnych wartości, ze względu na swoją abstrakcyjność i
umowność właśnie. Dorabianie do muzyki jakichś ideologii nic tu nie
zmienia. Muzyka Debussy'ego byłaby tym samym czym jest nawet gdyby
twierdził, że przez swoją twórczość realizuje krucjatę przeciwko wojnom na świecie. Piękniejsza by się od tego nie stała.
W ogóle, muszę to napisać - tego typu argumenty, że typ tonacji, tempa,
czy gatunki muzyczne dzielą się na lepsze i gorsze są dla mnie
muzycznym rasizmem, udowadnianiem że są kolory
(nastroje/ekspresja/tonacje) gorsze i lepsze z tytułu samego
pochodzenia. To są argumenty na poziomie przytaczania jakichś statystyk
że np wśród genialnych uczonych było stosunkowo niewielu nie-białych.
To jest dyskryminacja za pochodzenie. Mechanizm też podobny, nawet jak się znajdą konkretne przykłady jasno pokazujące absurdalność takich
tez, zawsze w odpowiedzi jest że "wyjątek potwierdza regułę", albo że
"sumując dokonania artystów tego nurtu i porównując to z dokonaniami
artystów
powtórzę po raz kolejny, absurd. Oceniajmy konkretne dzieła/utwory a
nie gatunki/nastroje, tak jak oceniajmy konkretnych ludzi i ich czyny a
nie całe narody/rasy.
A jeśli oceniamy dzieła to nie uprzedzajmy się do nich z powodu osoby twórcy, typu dystrybucji czy promocji. Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych, nie bądźmy pewexami.
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
Teoria estetyki to tylko próba filozoficznego uzasadnienia gustu tego, który tę teorię stworzył.
**********************
Takie miałem odczucie od początku tych dyskusji, ale brakowało mi tego sformułowania - krótko i treściwie.
Ja jestem tylko zwykłym grajkiem...
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
W dyskusji tutaj bierze udział kilku muzyków, narzekających na poziom artystyczny radiowych przebojów. Skoro to takie proste to dlaczego Wy nie kosicie kasy na prostych jak cep pomysłach? Sadzę, że wasza wzniosłość i "ponadwyższość" niepozwala Wam wysrać spod palców 4 taktów które byłyby przebojem bo wszechambitność w tym przeszkadza. Coś mi się zdaję, że nie udają się próby muzyczne ani proste ani tym bardziej ambitne więc trzeba gdzieś wylać swą gorycz.
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
Post został usunięty.
Ostatnio zmieniony piątek 01 lut 2019, 05:05 przez PiotrK, łącznie zmieniany 1 raz.
[Użytkownik usunął konto]
Re: Czy poza polskim rockiem i dance jest coś jeszcze?
### Nieprawda. Tutaj z kolei odsyłam do Immanuela Kanta.
**********************
Czy Immanuel Kant jest nieomylny? Czy jego tez nie można podważać? Nie rozumiem. Nawet w sferze nauk ścisłych, gdzie wszystko jest wymierne i podlega prawidłom matematyki, tak często zdarza się, że czyjeś twierdzenia, które zdawały się być oczywistymi, są obalane. Obalono Ptolemeusza, obalono Kopernika, obalono Newtona, pewnie za jakiś czas będzie obalony Einstein.
A różni słynni filozofowie mało to bzdur napletli na przestrzeni dziejów? Właściwie w każdej dziedzinie nauki można podawać ogrom przykładów "naukowych bzdur", które po czasie były demaskowane lub obalane.
Czy odpowiedzi na wszystkie pytania musimy szukać tylko w lekturach (odpowiednio dobranych) filozofów? Na tym ma polegać nasza umysłowa wolność? Nie rozumiem.
Czy Immanuel Kant umiałby wyjaśnić, dlaczego ja zachwycam się pięknem pająków, a mój przyjaciel uważa je za największe obrzydlistwo w przyrodzie?
**********************
Czy Immanuel Kant jest nieomylny? Czy jego tez nie można podważać? Nie rozumiem. Nawet w sferze nauk ścisłych, gdzie wszystko jest wymierne i podlega prawidłom matematyki, tak często zdarza się, że czyjeś twierdzenia, które zdawały się być oczywistymi, są obalane. Obalono Ptolemeusza, obalono Kopernika, obalono Newtona, pewnie za jakiś czas będzie obalony Einstein.
A różni słynni filozofowie mało to bzdur napletli na przestrzeni dziejów? Właściwie w każdej dziedzinie nauki można podawać ogrom przykładów "naukowych bzdur", które po czasie były demaskowane lub obalane.
Czy odpowiedzi na wszystkie pytania musimy szukać tylko w lekturach (odpowiednio dobranych) filozofów? Na tym ma polegać nasza umysłowa wolność? Nie rozumiem.
Czy Immanuel Kant umiałby wyjaśnić, dlaczego ja zachwycam się pięknem pająków, a mój przyjaciel uważa je za największe obrzydlistwo w przyrodzie?