Sumowanie analogowe

[djx76]

świetna wypowiedź ukazująca jak jest naprawdę - pozdrawiam

[j.bravo]

Oczywiście zakładam cały czas, że prowodyr tego zamieszania nie popełnił tak grubego błędu jak nieuwzględnienie dodatkowych zabiegów upiększających w domenie analogowej. Nigdy nie podważałem wysokich walorów skrzynek Manley. Miks zrobiony z udziałem analogowych procesorów często brzmi lepiej niż na wirtualnych wtyczkach. Ale mówimy tutaj o czystym dodawaniu, PRAWDA ?...

**********************

Tak, świetna wypowiedz. Ale chciałbym ze swojej strony uściślić o czym tu mówimy - nie wiem, jak ten temat był wałkowany wcześniej, bo jestem tu nowy. Ale dla mnie nie mówimy o czystym dodawaniu:

1. Wyjście z cyfry na wysokiej klasy sprzęt analogowy daje świetne rezultaty brzmieniowe mimo strat przy przetwarzaniu DA.

2. Miks w domenie cyfrowej jest trudniejszy, mniej "pobłażliwy" dla realizatora. Daje jednak łatwiejsza edycję, automatykę, zapis efektów pracy

3. Zgranie kilku grup z komputera przez analogowe pudełko ma połączyć zalety punktu pierwszego i drugiego.



Punkty 1 i 2 znam z autopsji. Punkt 3 - nie. Ponieważ wyższość punktu pierwszego nad drugim jest ewidentna, producenci wymyślaja tańsze warianty pośrednie. Jeśli to robią na opampach za 10 centów sztuka, to faktycznie jest to ogłupianie - trochę jakby połączyć kablami wyjścia DA z wejściami AD i to zgrać.

Ale jeśli w każdym kanale jest np. trafo Jensena albo lampa, albo jedno i drugie, plus na sumie duża dynamika, to kto wie... To już nie jest "czyste" dodawanie.



P.S. Jeśli się "sumobusy" przyjmą, to producenci ten koncept będą pewnie udoskonalać i rozwijać: dodadzą insert w każym torze, potem equalizer, może preampy mikrofonowe, ze dwa auxy ...

[szkudlik]

Żadne dokładanie degradujących zabiegów typu przetwarzanie A/C i C/A nie może być lepsze od operacji, której jedyną stratnością jest zaokrąglenie na poziomie -1600dB. Nie ma takiej fizycznej możliwości

**********************



Z tym sie zgodze, z malym zastrzezeniem - 32 bit float niekoniecznie ma szumy kwantyzacji na -1600dB. Jest to po prostu najlepszy mozliwy przypadek.



Bez trudu wymysle takie dwa sygnaly podczas sumowania ktorych wyjdzie przypadek najgorszy, czyli wyeliminuje znaczenie mantysy i zmusze do obciecia najmlodszych bitow cechy - i mamy kwantyzacje na -144dB. Tutaj zeczywiscie sumowanie na 64bitach - gdzie nawet staly przecinek daje poziom szumow kwantyzacji -385dB - moze przyniesc pewne poprawy. Przynajmniej teoretycznie, ja w to nie uwierze poki nie zobacze na wlasne uszy.



Oczywiscie ani ten najlepszy ani ten najgorszy przypadek nie sa zbyt prawdopodobne w praktyce, a -144dB i tak jest ciut ciut ponizej progu percepcji - chociaz z tym juz mozna dyskutowac


[addsig]

[Markus]

.., jakiś czas temu ekipa specjalna grupy dyskusyjnej pl.rec.muzyka.bin spotkała się w Warszawie, aby w asyście red. Chabinki przeprowadzić stosowny eksperyment (szkoda, że nie było o tym artykułu).



**********************

No i właśnie o takie zeznania tu chodzi, a nie wymachiwanie cyframi i naukowymi wywodami.

Ja osobiście wolę wierzyć własnym uszom, a jeśli mnie coś przekona, to nie muszę iść do laboratorium by to potwierdzić.

Możesz MB podać więcej szczegółów na temat tego eksperymentu ?

[Hubba]

Musimy dostrzegać słabizny i wąskie gardła technologii VST (nie jako platformy wtyczkowej, tylko konceptu Virtual Studio ogólnie), którego niewątpliwy urok może nam przysłaniać prosty fakt, iż miksy w tym środowisku nie brzmią tak jak mogłyby i powinny.

**********************

No wlasnie, ale czy taka teza stawiana m.in. przez firmy hardware'owe nie jest przypadkiem desperacka proba ratowania swojego biznesu ... ?



Hubi

PS. Wydaje mi sie, ze nie ma odwrotu (patrz analogia z wytworniami plytowymi i sprzedaza przez internet)...

[oduck]

drogi MB!



wszystko to, co mowisz, to prawda, jednak niezbyt w temacie , mam wrazenie... bo jakkolwiek rowniez podzielam zdanie ze sumowanie w jakimkolwiek DAW bedzie takie samo (chociaz pan Dobrski pisal rowniez o wtyczkach,a tu juz pojawiaja sie roznice - z uwagi na rozne wlasciwosci wtyczek w roznych programach), to tutaj chodzi przeciez o zlozenie sladow "do kupy". i to, ze piszesz o cyforwym"dodawaniu sygnalow" itp, to tylko umacnia teorie , ze miks zrobiony w calosci na DAWie bedzie bez tego nieokreslonego "czegos" , co mozna od dziesiatek lat uslyszec na normalnych analogowych konsoletach. i kto wie, moze wlasnie niedoskonalosci analogu (przesluchy,szumy itd) powoduja, ze to co slychac wydaje sie zywsze, ciekawsze, bardziej niepowtarzalne?

bo wlasnie o to sie rozchodzi, ze dzwiek to nie matematyka, a komputery wlasnie go tak traktuja. i moze gdzies tutaj sie to traci. a jakby wszystko bylo takie proste jak 2+2, to mielibysmy setki tysiecy wybitnych producentow i rezyserow dzwieku, i same wybitnie brzmiace (bo skoro na wszystkim jest to do osiagniecia) nagrania.



PS. czy mozesz z reka na sercu przyznac sie - sprawdzalem naocznie(nausznie ;) ), ze tak wlasnie jest , jak sadze, i moja opinia nie jest oparta tylko i wylacznie na teoretycznych rozwazaniach? bo ja w moim przypadku daje odpowiedz w 200% twierdzaca

[MB]

Alt:



po szczegóły odsyłam do organizatora spisku, imć Groovemana, który może wreszcie by zabrał głos, czekam niecierpliwie.



Oduck:



[...] miks zrobiony w calosci na DAWie bedzie bez tego nieokreslonego "czegos" , co mozna od dziesiatek lat uslyszec na normalnych analogowych konsoletach. i kto wie, moze wlasnie niedoskonalosci analogu (przesluchy,szumy itd) powoduja, ze to co slychac wydaje sie zywsze, ciekawsze, bardziej niepowtarzalne?

*********************

ależ jak najbardziej! przecież już napisałem - jeśli ktoś lubi zniekształcenia analogowych procesorów (a większość z nas je lubi), to ich użycie w procesie miksowania jest jak najbardziej wskazane. Ale my tutaj rozmawiamy o purystycznym dodawaniu, procesie przeprowadzanym w urządzeniu, które z założenia jest ultraliniowe i niezniekształcające. Więc jak to w końcu jest, dodajemy te zniekształcenia celowo czy staramy się ich uniknąć? Zdecydujmy się wreszcie, bo wygląda to na niezłą schizofrenię.





[...] bo wlasnie o to sie rozchodzi, ze dzwiek to nie matematyka, a komputery wlasnie go tak traktuja. i moze gdzies tutaj sie to traci. a jakby wszystko bylo takie proste jak 2+2, to mielibysmy setki tysiecy wybitnych producentow i rezyserow dzwieku, i same wybitnie brzmiace (bo skoro na wszystkim jest to do osiagniecia) nagrania.

**********************

"wybitność" producenta nie mierzy się klasą narzędzi, których używa. Bardzo wiele współczesnych wybitnych dzieł powstaje w domenie czysto cyfrowej i to niekoniecznie z udziałem highendowego sprzętu. Jeszcze raz (choć trochę inaczej) powtórzę to, co już kilka razy napisałem: klarowność i czytelność miksu zależy w 99,99999% od umiejętności realizatora. Można winić system cyfrowy za brak specyficznych dla analogu zniekształceń, ale nie ma żadnych, absolutnie żadnych podstaw by winić go za "nieprawidłowe sumowanie" i jakiekolwiek związane z tym rzekome zniekształcenia. Jeśli naprawdę słychać że coś w cyfrowym miksie jest "nie tak", to nie jest tu winna technologia tylko nieudacznik, który siedzi przed monitorem i szuka dziury w całym niczym przysłowiowa zła baletnica.

[oduck]

MB:



*********************

ależ jak najbardziej! przecież już napisałem - jeśli ktoś lubi zniekształcenia analogowych procesorów (a większość z nas je lubi), to ich użycie w procesie miksowania jest jak najbardziej wskazane. Ale my tutaj rozmawiamy o purystycznym dodawaniu, procesie przeprowadzanym w urządzeniu, które z założenia jest ultraliniowe i niezniekształcające. Więc jak to w końcu jest, dodajemy te zniekształcenia celowo czy staramy się ich uniknąć? Zdecydujmy się wreszcie, bo wygląda to na niezłą schizofrenię.

**********************



ale absolutnie nei ma w tym zadnej schizofrenii!! i o to chodzi ze ja wlasnie pisalem o ZADNYCH procesorach (chociaz dla domeny analogowej srednio pasuje mi ta nazwa..), tylko wlasnie o miksowaniu. i po raz kolejny bede twierdzil , ze roznica jest. probowalem, slyszalem, zaswiadczam. nic wiecej niestety zaoferowac nie moge .;) bo wydaje mi sie, ze wlasnie tu jest pies pogrzebany - ze cyfra DODAJE, a analog po prostu GRA. ale rozumiem ze kazdy z nas ma swoje podejscie, i przynajmniej ja nie bede sie staral nikogo do niczego przekonywac. po prostu ktos tutaj prosil o osobiste wrazenia na temat, wiec je pokrotce opisalem (?), bo to taki moj maly konik, i juz.

poza tym mysle ze nawet jesli moje zdanie jako leszcza malo sie moze liczyc, to jednak zdanie czolowych rezyserow dzwieku, zarowno polskich, jak i zagramanicznych, moze juz miec wieksza wage. i mysle, ze maja dosyc wymierne dowody na poparcie tej tezy, w odroznieniu od nas.



a z osob bliskich EiS mysle, ze W. Olszak tez moze cos powiedziec na ten temat - jesli mialby ochote oczywiscie napisac pare slow na forum.





**********************

"wybitność" producenta nie mierzy się klasą narzędzi, których używa.

*********************



oczywiscie, ze tak! "dobry kon nawet po blocie pojedzie". jednak, kiedy nie ma przymusu taplania sie w blocie (czyt. ograniczenia sprzetowe nie istnieja i nie trzeba uzywac czesci swojego kunsztu na walke z materia), rzeczony kon bardzo czesto wybiera ubita twarda droge, czy jest w tym przypadku rozwiazanie wlasnie taki, ktore Ty uznajesz za dosyc zmitologizowane.



**********************

Bardzo wiele współczesnych wybitnych dzieł powstaje w domenie czysto cyfrowej i to niekoniecznie z udziałem highendowego sprzętu.

**********************

poprosze przyklady na dziela z "domeny czysto cyfrowej". naprawde, bez zlosliwosci.



*************************

powtórzę to, co już kilka razy napisałem: klarowność i czytelność miksu zależy w 99,99999% od umiejętności realizatora. Można winić system cyfrowy za brak specyficznych dla analogu zniekształceń, ale nie ma żadnych, absolutnie żadnych podstaw by winić go za "nieprawidłowe sumowanie" i jakiekolwiek związane z tym rzekome zniekształcenia.

*************************



nikt nie mowi o "nieprawidlowym sumowaniu". przeciez caly czas mowa jest o ulotnych roznicach, jednak na tyle istotnych, zeby o nich rozmawiac.



***********************

Jeśli naprawdę słychać że coś w cyfrowym miksie jest "nie tak", to nie jest tu winna technologia tylko nieudacznik, który siedzi przed monitorem i szuka dziury w całym niczym przysłowiowa zła baletnica....

**********************



hmm dosyc radykalne stwierdzenie. rozumiem ze w takim razie najchetniej pracowalbys na sblive, " bo zlej baletnicy/..."?naprawde nigdy nie miales w zyciu stuacji kiedy sprzet , ktorym dysponowales, mial na tyle duzo ograniczen / nie brzmial satysfakcjonujaco/ whatever, ze z poczuciem bezsilnosci uznawales swoja porazke i wypuszczales nagranie ze swiadomoscia ze "gdybym tylko mial..." to brzmialoby lepiej?

poza tym nie odpowiedziales na moje zasadnicze pytanie - sluchales i porownywales?

[Dobmatt]

MB stwierdza powyżej, że "... miks zrobiony z udziałem analogowych procesorów często brzmi lepiej niż na wirtualnych wtyczkach. Ale mówimy tutaj o czystym dodawaniu, PRAWDA ?..."



Ależ skądże, wręcz przeciwnie! Cały koncept, o którym napomykałem w raporcie z wystawy NAMM, opiera się na założeniu, że proces miksu jest w ogóle zignorowany w środowisku DAW. W tym przypadku DAW działa jak zwykły rejestrator wielośladowy. Obróbka ścieżek korekturą, ew. procesorami dynamiki i pogłosowymi odbywa się w domenie analogowej na zewnątrz. To samo dotyczy dystrybucji przestrzennej i balansu, zaś miks końcowy - po ewentualnym masteringu - jest konwertowany z powrotem na cyfrę.



Jestem skłonny zgodzić się z tezą, że zwykłe SUMOWANIE we współczesnych DAW-ach powinno zaowocować identycznym rezultatem bez względu na markę cyfrowego miksera. Zabawne, że wyniki cytowanego przez MB eksperymentu DAWSUM, w którym brałem udział jakiś czas temu przy pomocy zakupionej płyty z próbkami, wykazał coś zupełnie przeciwnego. Różnice - aczkolwiek marginalne i dyskusyjne - są. Nie uważam jednak, że to jest istotne. Sytuacja ulega drastycznej zmianie w momencie aplikacji efektów wtyczkowych, z których lwia część - przynajmniej do niedawna - stosowała istotne skróty algorytmiczne w celu odciążenia CPU. Każdy proces - nawet banalny EQ - to wprowadzenie nowej informacji, a więc deformacji oryginalnego materiału. Mamy przynajmniej 50 wtyczek pogłosowych do dyspozycji - które z nich tak naprawdę produkują dobry pogłos stereo? Być może nie dotyczy to już najnowszych rozwiązań natywnych klasy TC PowerCore lub UA-1, ale ilu z nas ma takie urządzenia do dyspozycji?



Nie miałem możliwości wzięcia udziału w eksperymencie grupy pl.rec.muzyka.bin pod dyrekcją W.Chabinki, więc nie mam zdania na temat jego założeń i procedury. Odłóżmy więc ten spór na boku do momentu, w którym ktoś będzie w stanie opublikować solidne wypracowanie poparte rzetelnymi wynikami i próbkami.



MB stwierdził także powyżej, że "...Ten mit (o rzekomych różnicach pomiędzy - jak to szumnie niektórzy nazywają - "algorytmami dodawania") został już wielokrotnie obalony (-)... Ludzie, którym się tak wydaje powinni jak najszybcie zejść na ziemię, a najlepiej odbyć jakieś solidne nauki. Niestety, najwięcej krzyczą ci, co najmniej wiedzą. Żadne dokładanie degradujących zabiegów typu przetwarzanie A/C i C/A nie może być lepsze od operacji, której jedyną stratnością jest zaokrąglenie na poziomie -1600dB. Nie ma takiej fizycznej możliwości, jeśli ktoś śmie twierdzić że jest inaczej niech to czarno na białym udowodni, inaczej bez wahania powiem mu w twarz, że opowiada banialuki, nawet gdyby się nazywał Paul White..."



Powiało trochę arktycznym chłodem, ale dalej czytamy:



"...Proszę nie mydlić nam oczu opowieściami o specjalnym high-endowym sprzęcie, który jest rzekomo potrzebny, aby usłyszeć te różnice..."



Dobrze, nie będę już mydlił. Nie mogę jednak nie dostrzeć pewnej niekonsekwencji w argumentach, bowiem dalej MB pisze:



"...Oczywiście zakładam cały czas, że prowodyr tego zamieszania nie popełnił tak grubego błędu jak nieuwzględnienie dodatkowych zabiegów upiększających w domenie analogowej. Nigdy nie podważałem wysokich walorów skrzynek Manley..."



Mnie się też wydaje, że nie popełniłem tego blędu. W ogóle chyba żadnego błędu nie popełniłem. Ale i ja mam takie dni, kiedy niezbyt uważnie czytam lub słucham innych, mylą mi się fakty i cytaty. Wtedy staram się nie pisać, żeby kogoś niepotrzebnie nie urazić. Nie zawsze mi się to udaje.



Maciej Dobrski.

[MB]

poza tym mysle ze nawet jesli moje zdanie jako leszcza malo sie moze liczyc, to jednak zdanie czolowych rezyserow dzwieku, zarowno polskich, jak i zagramanicznych, moze juz miec wieksza wage. i mysle, ze maja dosyc wymierne dowody na poparcie tej tezy, w odroznieniu od nas.

**********************

otóż niekoniecznie, tych kilku znanych krajowych realizatorów, których ja znam osobiście, a jest wśród nich człowiek o legendarnym wręcz dorobku (który śledzi całą dyskusję, ale nie ma ochoty wdawać się w emocjonalne polemiki) twierdzi, że cała ta sprawa to wielka bzdura i różnice w brzmieniu cyfrowego i analogowego miksu (pod warunkiem, że sprzęt analogowy jest wysokiej klasy i nie brudzi) są tak marginalne, że gra jest kompletnie niewarta świeczki. Zdanie o braku umiejętności realizatora jest wręcz cytatem z wypowiedzi tego ostatniego.





oczywiscie, ze tak! "dobry kon nawet po blocie pojedzie". jednak, kiedy nie ma przymusu taplania sie w blocie (czyt. ograniczenia sprzetowe nie istnieja i nie trzeba uzywac czesci swojego kunsztu na walke z materia),

***********************

ale w jakim błocie??? gdzie są te zniekształcenia? problem jest wyimaginowany, nie ma z czym walczyć. Najwyraźniej źle zrozumiałeś moje słowa, więc jeszcze raz: jeśli słychać coś niedobrego, to nie są to rzekome granice technologii, tylko braki umiejętności realizatora





poprosze przyklady na dziela z "domeny czysto cyfrowej". naprawde, bez zlosliwosci.

*************************

bardzo wiele nagrań z wytwórni Telarc, przykładowo wszystkie wydania płyt Jacquesa Loussiera







nikt nie mowi o "nieprawidlowym sumowaniu". przeciez caly czas mowa jest o ulotnych roznicach, jednak na tyle istotnych, zeby o nich rozmawiac.

***********************

ależ właśnie o to chodzi, że wszyscy mówią o nieprawidłowym sumowaniu i rzekomych związanych z tym słyszalnych zniekształceniach. Poczytaj oba wątki. Z tym dokładnie walczę i tylko z tym.





hmm dosyc radykalne stwierdzenie. rozumiem ze w takim razie najchetniej pracowalbys na sblive, " bo zlej baletnicy/..."?

*************************

zaraz, a co ma jakość SBLive ( i jej przetworników) do pracy software'owego miksera? Czy aby na pewno nie mylisz podstawowych pojęć? Ja się nie wypowiadam na temat przetworników, tylko DODAWANIA sygnałów





poza tym nie odpowiedziales na moje zasadnicze pytanie - sluchales i porownywales?

**********************

otóż tak, zmusiłem się do tego absurdu, tylko po to, żeby z ręką na sercu powiedzieć, że nie słyszę różnicy pomiędzy sumą cyfrową i analogową. Podobnie, jak nie słyszy jej grupa 28 młodych zdrowych ludzi obecnych przy tym eksperymencie. A słuchaliśmy na doskonałych przetwornikach karty RME bezpośrednio podłączonych do monitorów Adam P11A.