...Co z tego, że podwójna konwersja spowoduje, dajmy na to 5% degradacji, jeśli dzięki sumowaniu analogowemu odzyskamy 20% tego, co straciliśmy w mikserze natywnym.
**********************
bądź uprzejmy wyjaśnić mi, jak wyobrażasz sobie odzyskiwanie czegokolwiek wskutek operacji stratnej, degradującej sygnał, w porównaniu do sytuacji, gdy nie wykonujemy tej operacji. Równie dobrze mógłbyś udowadniać, że wykonanie objazdu z Poznania do Warszawy przez Berlin, Pragę i Bratysławę oszczędza benzynę, którą stracilibyśmy jadąc bezpośrednio....
**********************
Już wyjaśniam.
W tym stwierdzeniu padło robocze założenie (co jasno jest napisane), że w mikserze natywnym następuje większa degradacja niż podczas podwójnej konwersji i zastosowaniu sumowania w świecie analogowym (mówimy tylko o sprzęcie high-end)
Czyli bardziej adekwatne byłoby porównanie :
...że wykonanie objazdu z Poznania do Warszawy przez Berlin, Pragę i Bratysławę spowoduje ogromne koszty na benzynę, ale nie tak wielkie jak przy stracie kół, całego zawieszenia i zdrowia jadąc bezpośrednio po polach ...
No, ale nie o taką dyskusję nam chodzi, prawda ?
Sumowanie analogowe
Re: Sumowanie analogowe
... tajemnica sukcesu w tym pomyśle jest dość prosta. Potrzebne są doskonałe konwertery D/A i analogowa aparatura obróbcza najwyższej klasy - korektory, kompresory, mikser - za czym stoi równie wysokiej klasy aparatura masteringowa. Mówimy o 64-kanałowym miksie materiału 24/96 lub 192KHz, o klockach marek takich jak Manley, Millenia, Summit, Neve, UA.
Maciej Dobrski....
**********************
Zaraz, zaraz.
Przecież była mowa tylko o samym sumowaniu, a nie obróbce analogowej.
O wartości w/w klocków nie trzeba nikogo chyba przekonywać.
Rzeczywiście, na entuzjazm jest chyba jeszcze za wcześnie...
Czyżby niepotrzebne niepokoje na łamach EiS?
Maciej Dobrski....
**********************
Zaraz, zaraz.
Przecież była mowa tylko o samym sumowaniu, a nie obróbce analogowej.
O wartości w/w klocków nie trzeba nikogo chyba przekonywać.
Rzeczywiście, na entuzjazm jest chyba jeszcze za wcześnie...
Czyżby niepotrzebne niepokoje na łamach EiS?
Re: Sumowanie analogowe
Tak, to jest próba ogłupiania. Nigdy sumowanie poprzez dwukrotną konwersję (C/A i A/C) nie będzie dokładniejsze niż zwykłe dodanie cyfrowe sygnałów. Dodatkowe szumy i zniekształcenia są nieuniknione, bo przecież nie ma przetworników idealnych. Ten temat już był bardzo dokładnie roztrząsany i naprawdę nie ma powodu znowu odgrzewać tamtej dyskusji, skoro wszystko już sobie wyjaśniliśmy.
A czy różnica może być ogromna? Ależ oczywiście, wystarczy odpowiednio silnie popsuć sygnał kiepskimi przetwornikami, a najlepiej jeszcze dodać do tego nieliniowe zniekształcenia w węźle sumacyjnym i już mamy ... jak to było ... analogowe ciepełko?
...
**********************
Brawo, panie MB!!! Ile bierzesz za zgranie? Mam nadzieję, ze nie wiecej niż 2000$ za dzień?
Szkoda, ze nie miksowałes ostatniej Agillery albo Scotta Hendersona, nie musiałbym się męczyć sluchając tych "nieliniowych znieksztalceń"
Kto tu kogo ogłupia ??
A czy różnica może być ogromna? Ależ oczywiście, wystarczy odpowiednio silnie popsuć sygnał kiepskimi przetwornikami, a najlepiej jeszcze dodać do tego nieliniowe zniekształcenia w węźle sumacyjnym i już mamy ... jak to było ... analogowe ciepełko?
...
**********************
Brawo, panie MB!!! Ile bierzesz za zgranie? Mam nadzieję, ze nie wiecej niż 2000$ za dzień?
Szkoda, ze nie miksowałes ostatniej Agillery albo Scotta Hendersona, nie musiałbym się męczyć sluchając tych "nieliniowych znieksztalceń"
Kto tu kogo ogłupia ??
Jestem przystojny i młody
Re: Sumowanie analogowe
Mówimy o 64-kanałowym miksie materiału 24/96 lub 192KHz, o klockach marek takich jak Manley, Millenia, Summit, Neve, UA. W demonstracji porównywany był miks zrobiony w Nuendo
Czyli jak rozumiem porownujemy kompresory Nuendo z kompresorami Manleya i korektory Nuendo z korektorami Neve. No tak, w tej sytuacji sumowanie w Nuendo nie moze sie obronic, mimo identycznych warunkow testowych, czyz nie?
Czyli jak rozumiem porownujemy kompresory Nuendo z kompresorami Manleya i korektory Nuendo z korektorami Neve. No tak, w tej sytuacji sumowanie w Nuendo nie moze sie obronic, mimo identycznych warunkow testowych, czyz nie?
Re: Sumowanie analogowe
Brawo, panie MB!!! Ile bierzesz za zgranie? Mam nadzieję, ze nie wiecej niż 2000$ za dzień?
Szkoda, ze nie miksowałes ostatniej Agillery albo Scotta Hendersona, nie musiałbym się męczyć sluchając tych "nieliniowych znieksztalceń"
Kto tu kogo ogłupia ?
**************************
pisze się Aguilery - a tak ogólnie to o co ci chodzi z tym ogłupianiem ?
Szkoda, ze nie miksowałes ostatniej Agillery albo Scotta Hendersona, nie musiałbym się męczyć sluchając tych "nieliniowych znieksztalceń"
Kto tu kogo ogłupia ?
**************************
pisze się Aguilery - a tak ogólnie to o co ci chodzi z tym ogłupianiem ?
Nigdy nie wdawaj się w dyskusje z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu-następnie pokona doświadczeniem :)
Re: Sumowanie analogowe
...Albo słyszymy wyraźną poprawę brzmienia, albo nie.
**********************
Tak mysle ze tu jest sprawa taka sama jak z audiofilskimi kablami.
Akurat NIE UWIERZE poki nie uslysze ze analogowe mixy moga poprawic cokolwiek.
Po prostu to nie jest mozliwe. Dodawanie jest operacja bezstratna, nie traci sie nawet najmlodszego bitu. Kropka.
...
**********************
No ale przecież wiadomo, że miksery 16 bitowe brzmiały gorzej niż 32 bitowe.
Czyżby tamto dodawanie było stratne?
A jeśli się okaże, że technologia 64 bitowa, a potem może 128 bitowa itd pokaże, że nastąpiła dalsza poprawa w sumowaniu cyfrowym?
Czy to nie oznaczałoby, że jednak dzisiejsze 32 bitowe miksery natywne wprowadzają straty?
A jak to się wtedy ma do sumowania anologowego, gdzie rozdzielczośc bitowa jest nieskończona ?
**********************
Tak mysle ze tu jest sprawa taka sama jak z audiofilskimi kablami.
Akurat NIE UWIERZE poki nie uslysze ze analogowe mixy moga poprawic cokolwiek.
Po prostu to nie jest mozliwe. Dodawanie jest operacja bezstratna, nie traci sie nawet najmlodszego bitu. Kropka.
...
**********************
No ale przecież wiadomo, że miksery 16 bitowe brzmiały gorzej niż 32 bitowe.
Czyżby tamto dodawanie było stratne?
A jeśli się okaże, że technologia 64 bitowa, a potem może 128 bitowa itd pokaże, że nastąpiła dalsza poprawa w sumowaniu cyfrowym?
Czy to nie oznaczałoby, że jednak dzisiejsze 32 bitowe miksery natywne wprowadzają straty?
A jak to się wtedy ma do sumowania anologowego, gdzie rozdzielczośc bitowa jest nieskończona ?
Re: Sumowanie analogowe
Czyżby niepotrzebne niepokoje na łamach EiS? ...
**********************
Nie sądzę. Z założenia naszym (redakcyjnym) obowiązkiem jest dostrzegać trendy technologiczne i nowe kierunki, które nigdzie indziej nie są eksponowane. Musimy dostrzegać słabizny i wąskie gardła technologii VST (nie jako platformy wtyczkowej, tylko konceptu Virtual Studio ogólnie), którego niewątpliwy urok może nam przysłaniać prosty fakt, iż miksy w tym środowisku nie brzmią tak jak mogłyby i powinny. Co ciekawe - nie w każdym DAW-ie stopień degradacji miksu jest identyczny. Zależy to od wielu innych czynników (np. rozdzielczość obróbcza wtyczek efektowych, jakość procesorów pogłosowych, mechanizm miksera w końcu itp, itd.). Ten problem był kilkakrotnie poruszany w światowej prasie fachowej i w departamencie Q/A najlepszych publikacji. Zresztą - przykładem może być instytucja ProTools. Jeśli ktoś chce porównywać systemy ProTools HD ze stołami ICON i zupełnie inne w założeniach systemy Pro Tools LE, to znaczy że po prostu nie rozumie o czym tu mowa.
Maciej Dobrski,
...
**********************
Nie sądzę. Z założenia naszym (redakcyjnym) obowiązkiem jest dostrzegać trendy technologiczne i nowe kierunki, które nigdzie indziej nie są eksponowane. Musimy dostrzegać słabizny i wąskie gardła technologii VST (nie jako platformy wtyczkowej, tylko konceptu Virtual Studio ogólnie), którego niewątpliwy urok może nam przysłaniać prosty fakt, iż miksy w tym środowisku nie brzmią tak jak mogłyby i powinny. Co ciekawe - nie w każdym DAW-ie stopień degradacji miksu jest identyczny. Zależy to od wielu innych czynników (np. rozdzielczość obróbcza wtyczek efektowych, jakość procesorów pogłosowych, mechanizm miksera w końcu itp, itd.). Ten problem był kilkakrotnie poruszany w światowej prasie fachowej i w departamencie Q/A najlepszych publikacji. Zresztą - przykładem może być instytucja ProTools. Jeśli ktoś chce porównywać systemy ProTools HD ze stołami ICON i zupełnie inne w założeniach systemy Pro Tools LE, to znaczy że po prostu nie rozumie o czym tu mowa.
Maciej Dobrski,
Wlasciciel studia nagraniowego Youtopia w Edmonton, Kanada, tamze mieszkajacy na stale od 1985. Od 1997 staly wspolpracownik magazynu EiS, specjalizujacy sie w testach i recenzjach hardware i software dla produkcji studyjnej.
Re: Sumowanie analogowe
Ale wciąż niewiele wiadomo o skali tego problemu.
Czy DAW'y tak słabo przetwarzają dżwięk w swoich mikserach, że zakup drogich przetworników i szyn sumujących to konieczność jeśli nie chce być się tylko i wyłącznie niedzielnym realizatorem ?
Czy nie można tego wszystkiego załatwić przepuszczając np. gotowe zgranie przez jeden high-endowy tor stereofoniczny złożony z najlepszych klocków analogowych ?
Czy DAW'y tak słabo przetwarzają dżwięk w swoich mikserach, że zakup drogich przetworników i szyn sumujących to konieczność jeśli nie chce być się tylko i wyłącznie niedzielnym realizatorem ?
Czy nie można tego wszystkiego załatwić przepuszczając np. gotowe zgranie przez jeden high-endowy tor stereofoniczny złożony z najlepszych klocków analogowych ?
Re: Sumowanie analogowe
Musimy dostrzegać słabizny i wąskie gardła technologii VST (nie jako platformy wtyczkowej, tylko konceptu Virtual Studio ogólnie), którego niewątpliwy urok może nam przysłaniać prosty fakt, iż miksy w tym środowisku nie brzmią tak jak mogłyby i powinny.
Ale postarajmy sie zachowac obiektywizm. Jezeli w temacie "sumowanie analogowe" pojawia sie Manley czy Neve to oznacza, ze oprocz samej operacji dodawania sygnalow mamy do czynienia z dodatkowa analogowa ingerencja w tor sygnalowy. Warto zauwazyc, ze bardzo czesto wlasnie tak porownuje sie miksy cyfrowe i analogowe - roznic jest sporo wiecej, niz samo sumowanie sygnalu. Potem zaleznie od tematu dyskusji wyciaga sie z tego: a to, ze wtyczki sa do d4 (bo gorsze od lexicona 960), a to, ze korektory VST czy TDM sa gorsze od Manleya massive passive, a to, ze mikser sumujacy w PT jest gorszy od SSL. I pomija sie milczeniem, ze miks rozni sie nie tylko stoponiem sumujacym. ale korektorami czy poglosami, a czasem jest calkiem inny (poziomy podobne, ale czy identyczne?) lub robiony przez kogos innego
A z drugiej strony sa takie kwiatki, gdy dostarcza sie trzy rozne "miksery" w postaci wtyczek i prosi o porownanie brzmienia. Dyskusje na forach dlugie i namietne, epitety "audiofilskie", bezsporna wyzszosc jednego miksu nad drugim, a odjecie od siebie plikow daje zero i nawet po tym stwierdzeniu dyskusja nie zamiera od razu
Ale postarajmy sie zachowac obiektywizm. Jezeli w temacie "sumowanie analogowe" pojawia sie Manley czy Neve to oznacza, ze oprocz samej operacji dodawania sygnalow mamy do czynienia z dodatkowa analogowa ingerencja w tor sygnalowy. Warto zauwazyc, ze bardzo czesto wlasnie tak porownuje sie miksy cyfrowe i analogowe - roznic jest sporo wiecej, niz samo sumowanie sygnalu. Potem zaleznie od tematu dyskusji wyciaga sie z tego: a to, ze wtyczki sa do d4 (bo gorsze od lexicona 960), a to, ze korektory VST czy TDM sa gorsze od Manleya massive passive, a to, ze mikser sumujacy w PT jest gorszy od SSL. I pomija sie milczeniem, ze miks rozni sie nie tylko stoponiem sumujacym. ale korektorami czy poglosami, a czasem jest calkiem inny (poziomy podobne, ale czy identyczne?) lub robiony przez kogos innego
A z drugiej strony sa takie kwiatki, gdy dostarcza sie trzy rozne "miksery" w postaci wtyczek i prosi o porownanie brzmienia. Dyskusje na forach dlugie i namietne, epitety "audiofilskie", bezsporna wyzszosc jednego miksu nad drugim, a odjecie od siebie plikow daje zero i nawet po tym stwierdzeniu dyskusja nie zamiera od razu
Re: Sumowanie analogowe
Co ciekawe - nie w każdym DAW-ie stopień degradacji miksu jest identyczny. Zależy to od wielu innych czynników (np. rozdzielczość obróbcza wtyczek efektowych, jakość procesorów pogłosowych, mechanizm miksera w końcu itp, itd.).
**********************
Otóż z przykrością, ale stanowczo muszę zaprotestować, drogi Imienniku. Ten mit (o rzekomych różnicach pomiędzy- jak to szumnie niektórzy nazywają - "algorytmami dodawania") został już wielokrotnie obalony. Można się o tym dowiedzieć na stronie
DAWSUM, gdzie za jedyne 25$ można kupić specjalną CD i samemu skonforntować się z tym mitem. Co więcej, jakiś czas temu ekipa specjalna grupy dyskusyjnej pl.rec.muzyka.bin spotkała się w Warszawie, aby w asyście red. Chabinki przeprowadzić stosowny eksperyment (szkoda, że nie było o tym artykułu). Proszę nie mydlić nam oczu opowieściami o specjalnym high-endowym sprzęcie, który jest rzekomo potrzebny, aby usłyszeć te różnice. Jeśli coś jest ewidentnie słyszalne, to będzie to słychać również na skromnym zestawie monitorów Adam wprost z przetworników MOTU. Tymczasem nikt nie słyszał (a byli w tej grupie zawodowi realizatorzy). Ostatecznym dowodem jest całkowite zerowanie się różnic miksów dokonanych różnymi programami (ProTools, Logic, Nuendo i Cubase w kilku wersjach i inne). Jeśli różnica jest absolutnie zero (co do najmniejszego bitu), to jakżeby można było coś usłyszeć? Co do pozostałych mitów, polecam stronkę http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm
Wracając do wątku dyskusji -
w świecie realizatorów, gdzie wysublimowana technika tak często styka się ze sztuką i ociera o granice postrzegania ludzkimi zmysłami jesteśmy bardzo narażeni na rodzenie się wszelkiego rodzaju współczesnych religii. Niektórzy ludzie (zwłaszcza ci zainteresowani materialnie w podtrzymywaniu religii - producenci ezoterycznych skrzynek) wytwarzają sztuczną aureolę tajemnicy wokół kwestii, które dla solidnie wykształconego człowieka są bardzo czytelne. Dla kogoś posiadającego odpowiednią dla tego zawodu wiedzę techniczną (a przede wszystkim - gruntowną znajomość elektroniki) nie do przyjęcia jest przekazywanie wiedzy na zasadzie - tego się nie da wytłumaczyć, więc lepiej uwierz. Kiedy mówimy o sprzęcie (a więc produkcie technologii) nie ma miejsca na mitologię - wszystko MUSI być jasne jak słońce. Wiadomo, jakie są granice percepcji, zostało to już dawno zmierzone i eksperymentalnie zweryfikowane w tysiącach niezależnych testów. Szum kwantyzacji na poziomie -1600dB nigdy przenigdy nie ma prawa być słyszalny. Jeśli coś zamula miks to nie żaden szum zaokrągleń tylko brak umiejętności realizatora. Oczywiście miło jest wierzyć, że nasza znajomość sztuki realizatorskiej jest na wysokim poziomie i jedyne czego nam brakuje do osiągnięcia sonicznej nirwany to pozbycie się tych wstrętnych cyfrowych zniekształceń wprowadzanych przez nieudolnie napisane oprogramowanie co to dodawać nie umie. Ludzie, którym się tak wydaje powinni jak najszybcie zejść na ziemię, a najlepiej odbyć jakieś solidne nauki. Niestety, najwięcej krzyczą ci, co najmniej wiedzą. Żadne dokładanie degradujących zabiegów typu przetwarzanie A/C i C/A nie może być lepsze od operacji, której jedyną stratnością jest zaokrąglenie na poziomie -1600dB. Nie ma takiej fizycznej możliwości, jeśli ktoś śmie twierdzić że jest inaczej niech to czarno na białym udowodni, inaczej bez wahania powiem mu w twarz, że opowiada banialuki, nawet gdyby się nazywał Paul White.
Oczywiście zakładam cały czas, że prowodyr tego zamieszania nie popełnił tak grubego błędu jak nieuwzględnienie dodatkowych zabiegów upiększających w domenie analogowej. Nigdy nie podważałem wysokich walorów skrzynek Manley. Miks zrobiony z udziałem analogowych procesorów często brzmi lepiej niż na wirtualnych wtyczkach. Ale mówimy tutaj o czystym dodawaniu, PRAWDA ??
**********************
Otóż z przykrością, ale stanowczo muszę zaprotestować, drogi Imienniku. Ten mit (o rzekomych różnicach pomiędzy- jak to szumnie niektórzy nazywają - "algorytmami dodawania") został już wielokrotnie obalony. Można się o tym dowiedzieć na stronie
DAWSUM, gdzie za jedyne 25$ można kupić specjalną CD i samemu skonforntować się z tym mitem. Co więcej, jakiś czas temu ekipa specjalna grupy dyskusyjnej pl.rec.muzyka.bin spotkała się w Warszawie, aby w asyście red. Chabinki przeprowadzić stosowny eksperyment (szkoda, że nie było o tym artykułu). Proszę nie mydlić nam oczu opowieściami o specjalnym high-endowym sprzęcie, który jest rzekomo potrzebny, aby usłyszeć te różnice. Jeśli coś jest ewidentnie słyszalne, to będzie to słychać również na skromnym zestawie monitorów Adam wprost z przetworników MOTU. Tymczasem nikt nie słyszał (a byli w tej grupie zawodowi realizatorzy). Ostatecznym dowodem jest całkowite zerowanie się różnic miksów dokonanych różnymi programami (ProTools, Logic, Nuendo i Cubase w kilku wersjach i inne). Jeśli różnica jest absolutnie zero (co do najmniejszego bitu), to jakżeby można było coś usłyszeć? Co do pozostałych mitów, polecam stronkę http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm
Wracając do wątku dyskusji -
w świecie realizatorów, gdzie wysublimowana technika tak często styka się ze sztuką i ociera o granice postrzegania ludzkimi zmysłami jesteśmy bardzo narażeni na rodzenie się wszelkiego rodzaju współczesnych religii. Niektórzy ludzie (zwłaszcza ci zainteresowani materialnie w podtrzymywaniu religii - producenci ezoterycznych skrzynek) wytwarzają sztuczną aureolę tajemnicy wokół kwestii, które dla solidnie wykształconego człowieka są bardzo czytelne. Dla kogoś posiadającego odpowiednią dla tego zawodu wiedzę techniczną (a przede wszystkim - gruntowną znajomość elektroniki) nie do przyjęcia jest przekazywanie wiedzy na zasadzie - tego się nie da wytłumaczyć, więc lepiej uwierz. Kiedy mówimy o sprzęcie (a więc produkcie technologii) nie ma miejsca na mitologię - wszystko MUSI być jasne jak słońce. Wiadomo, jakie są granice percepcji, zostało to już dawno zmierzone i eksperymentalnie zweryfikowane w tysiącach niezależnych testów. Szum kwantyzacji na poziomie -1600dB nigdy przenigdy nie ma prawa być słyszalny. Jeśli coś zamula miks to nie żaden szum zaokrągleń tylko brak umiejętności realizatora. Oczywiście miło jest wierzyć, że nasza znajomość sztuki realizatorskiej jest na wysokim poziomie i jedyne czego nam brakuje do osiągnięcia sonicznej nirwany to pozbycie się tych wstrętnych cyfrowych zniekształceń wprowadzanych przez nieudolnie napisane oprogramowanie co to dodawać nie umie. Ludzie, którym się tak wydaje powinni jak najszybcie zejść na ziemię, a najlepiej odbyć jakieś solidne nauki. Niestety, najwięcej krzyczą ci, co najmniej wiedzą. Żadne dokładanie degradujących zabiegów typu przetwarzanie A/C i C/A nie może być lepsze od operacji, której jedyną stratnością jest zaokrąglenie na poziomie -1600dB. Nie ma takiej fizycznej możliwości, jeśli ktoś śmie twierdzić że jest inaczej niech to czarno na białym udowodni, inaczej bez wahania powiem mu w twarz, że opowiada banialuki, nawet gdyby się nazywał Paul White.
Oczywiście zakładam cały czas, że prowodyr tego zamieszania nie popełnił tak grubego błędu jak nieuwzględnienie dodatkowych zabiegów upiększających w domenie analogowej. Nigdy nie podważałem wysokich walorów skrzynek Manley. Miks zrobiony z udziałem analogowych procesorów często brzmi lepiej niż na wirtualnych wtyczkach. Ale mówimy tutaj o czystym dodawaniu, PRAWDA ??