Skoro czas jest traktowany tak powaznie, to dlaczego w plug-in infromation przy wiekszosci wtyczek jest wartosc "0" ?
Nie wszytkie wtyczki musza miec latencje. Moze byc tez zerowe opoznienie. Inna sprawa, ze wtyczka moze zglaszac blednie hostowi informacje o latencji.
To mnie juz kiedys zastanowilo - bo to ze komputer odtwarza cos z buforem jest dla mnie zrozumialym - ale dlaczego niektorzy reklamuja sterowniki swoich kart mówiąc o latencji rzędu 1 lub mniej milisekundy.
To nie jest zwiazane z wtyczkami i w ogole z wewnetrzna organizacja hosta (no, moze jedynie poprzez zwiazek host-sterownik, ale ma sie to nijak do wtyczek).
Jak komputer jest wtedy w stanie w ciagu 1/100 sekundy przeliczyc np. caly kanal NI GUITARIG (symulacje zuzywaja chyba wielka moc, nie mowiac o emulacji przesterów czy kompresorów
na tym wlasnie polega caly trick algorytmow DSP ;) (jesli jest cos wykonalne, bo nie wszystko sie da)
chyba ze tak naprawde w odsluch muzyk dostaje jakies mocno zaokraglone "obliczenia" - ktore dopiero w playback czy mixdown sa przeliczane na "full")?
tez ;)
Nie da sie w czasie rzeczywistym skompensowac latencji, a wiec zawsze wtyczka zapieta na input bedzie opozniac.
Czy znacie może strone (lepiej po polsku, bo moj angielski inzynierski troche lezy) gdzie jest to wylozone?...
Uuuu... Najlepiej to by chyba bylo warto poczytac SDK od VST (ostatnia wersja przechodzi burzliwe zmiany, co sie nie podoba wcale programistom, bo za duzo im 'miesza' w juz napisanym kodzie). Ale to raczej lektura dla developerow...
Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
Procesor klasy P4/3GHz ma (w zależności od modelu, zegara i wykorzystania optymalizacji SSE2/SSE3) moc obliczeniową rzędu 3-6 GFLOPS, co oznacza, że w ciągu owej 1/100 sekundy jest w stanie wykonać 30-60 milionów operacji zmiennoprzecinkowych. Patrząc inaczej, na jedną próbkę przy 44,1kHz przypada 60-100 tysięcy obliczeń. To wystarczająco dużo, aby zrealizować dowolnie wymyślny algorytm obróbki sygnału, i to w wielu kanałach dźwięku równocześnie (oczywiście zadania audio nie są jedyne, a sporo czasu procesor w systemie wielozadaniowym marnotrawi na "nikomu niepotrzebne" wodotryski), ale mimo wszystko zapas mocy jest ogromny.
Opóźnienie przy przetwarzaniu sygnałów w ogóle nie ma związku ze złożonością obliczeniową algorytmów. Są natomiast dwa istotne zupełnie inne źródła tego opóźnienia. Po pierwsze sygnał obrabiany jest porcjami (blokami próbek) po to, żeby procesor nie musiał co próbkę przełączać się na zupełnie inny kontekst wynikający z innego fragmentu kodu (poszczególne wtyczki w torze sygnału oraz bloki wewnętrzne sekwencera to odrębne kawałki programu). Takie przełączanie kosztuje naprawdę bardzo dużo cykli procesora.
Po drugie, wiele algorytmów obróbki wiąże się immamentnie z opóźnianiem sygnału. Na przykład filtracja obliczana przez FFT najpierw musi zgromadzić kilkaset (a nawet powyżej tysiąca) próbek, żeby móc wykonać na nich zbiorcze obliczenia. Drugi przykład to kompresor/limiter, w którym detektor poziomu sygnału musi pracować z pewnym wyprzedzeniem (czyli uwzględniać przyszłe próbki), by móc odpowiednio wcześnie zareagować na gwałtowne zmiany jego wartości. We wszystkich tych przypadkach, zanim zostanie obliczona kolejna próbka sygnału wyjściowego, do wejścia algorytmu musi wejść wiele następujących po niej próbek wejściowych - stąd to opóźnienie. Jednak nie wszystkie algorytmy potrzebują opóźnienia, dlatego niektóre wtyczki raportują wartość zero.
Jeszcze jedno: wprawdzie opóźnienie połączonych kaskadowo algorytmów się dodaje, jednak sygnał przetwarzany jest potokowo, zatem łączne opóźnienie wcale nie musi być sumą opóźnień.
Opóźnienie przy przetwarzaniu sygnałów w ogóle nie ma związku ze złożonością obliczeniową algorytmów. Są natomiast dwa istotne zupełnie inne źródła tego opóźnienia. Po pierwsze sygnał obrabiany jest porcjami (blokami próbek) po to, żeby procesor nie musiał co próbkę przełączać się na zupełnie inny kontekst wynikający z innego fragmentu kodu (poszczególne wtyczki w torze sygnału oraz bloki wewnętrzne sekwencera to odrębne kawałki programu). Takie przełączanie kosztuje naprawdę bardzo dużo cykli procesora.
Po drugie, wiele algorytmów obróbki wiąże się immamentnie z opóźnianiem sygnału. Na przykład filtracja obliczana przez FFT najpierw musi zgromadzić kilkaset (a nawet powyżej tysiąca) próbek, żeby móc wykonać na nich zbiorcze obliczenia. Drugi przykład to kompresor/limiter, w którym detektor poziomu sygnału musi pracować z pewnym wyprzedzeniem (czyli uwzględniać przyszłe próbki), by móc odpowiednio wcześnie zareagować na gwałtowne zmiany jego wartości. We wszystkich tych przypadkach, zanim zostanie obliczona kolejna próbka sygnału wyjściowego, do wejścia algorytmu musi wejść wiele następujących po niej próbek wejściowych - stąd to opóźnienie. Jednak nie wszystkie algorytmy potrzebują opóźnienia, dlatego niektóre wtyczki raportują wartość zero.
Jeszcze jedno: wprawdzie opóźnienie połączonych kaskadowo algorytmów się dodaje, jednak sygnał przetwarzany jest potokowo, zatem łączne opóźnienie wcale nie musi być sumą opóźnień.
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
2 papierosy + kawa = tyle musialem spozyc, aby zrozumiec wypowiedzi Joachima i MB
:)
(pewnie i tak czesciowe to zrozumienie), ale zaczynam sobie zdawac sprawę, że bez chociaż szczątkowej wiedzy o zasada pracy CPU z DAW nie da sie objąć również tematu produkcji muzyki, czy chociazby konfiguracji komputera czy inwestycji w VST i VSTi)
To o FFT rozumiem - opiera sie na porcji materialu w jakims czasie, wiec nie ma sensu walka z latencja opóznień.
Rozumiem też ze nie do końca jest tak ze nominalnie szybszy procesor zapewnia mniejsza latencje....
Ale tak się zastanawiam, w związku z blokowym przetwarzaniem i koniecznoscią przełączania się CPU pomiędzy róznymi "rodzajami" działań nad kwestią wchodzącyh właśnie na rynek procesorów dwu i czterordzeniowych...
Czy producenci DAW, pluginów, Steinberg ze swoim VST czy producenci kart wraz ze sterownikami będą zainteresowani stworzeniem aplikacji czy algorymów, które wykonywane moglyby byc wielowątkowo (przykladowo: jeden rdzeń system + synchronizacja sekwenecera, drugi rdzeń próbkowanie, obsluga VST)? Mniej zaorągleń, większa stabilność ... etc - byloby chyba mozliwe?
Bo troche z Twojej wypowiedzi, MB, zrozumialem ze w kwestii zmniejszania latencji to juz lepiej byc nie moze/nie musi? Mówisz że jest bardzo duża rezerwa w mocy obliczeniowej procesora.... Czemu ona ma służyć? Wydaje się że tak naprawdę CPU pracuje z calych sił przy mixdown/rendering? A wskażnik VST performance w Cubase jest oszustwem - asekuranctwem?
Wydaje się że kliki i dropy wystepujace w odsluchu podczas nagrywania (i czasem rejestrujace sie również na śladzie) wynikaja z chwilowych utrat synchronizacji - Czy nie jest tak że DAW najpierw skupia się na utrzymaniu synchronizacji, daniu komfortu sluchowego nagrywajacemu (brak dropów w odsluchu) a sprobkowane audio jest zapisywane z , nazwijmy to, anty-buforem - po czasie, w synchronizacji z jakims podstawowym, bezwzględnym ,wewnetrznym zegarem samego DAW? Przeciez komp spokojnie moze chyba podzielic czas na milonowe częsci sekundy?
:)
(pewnie i tak czesciowe to zrozumienie), ale zaczynam sobie zdawac sprawę, że bez chociaż szczątkowej wiedzy o zasada pracy CPU z DAW nie da sie objąć również tematu produkcji muzyki, czy chociazby konfiguracji komputera czy inwestycji w VST i VSTi)
To o FFT rozumiem - opiera sie na porcji materialu w jakims czasie, wiec nie ma sensu walka z latencja opóznień.
Rozumiem też ze nie do końca jest tak ze nominalnie szybszy procesor zapewnia mniejsza latencje....
Ale tak się zastanawiam, w związku z blokowym przetwarzaniem i koniecznoscią przełączania się CPU pomiędzy róznymi "rodzajami" działań nad kwestią wchodzącyh właśnie na rynek procesorów dwu i czterordzeniowych...
Czy producenci DAW, pluginów, Steinberg ze swoim VST czy producenci kart wraz ze sterownikami będą zainteresowani stworzeniem aplikacji czy algorymów, które wykonywane moglyby byc wielowątkowo (przykladowo: jeden rdzeń system + synchronizacja sekwenecera, drugi rdzeń próbkowanie, obsluga VST)? Mniej zaorągleń, większa stabilność ... etc - byloby chyba mozliwe?
Bo troche z Twojej wypowiedzi, MB, zrozumialem ze w kwestii zmniejszania latencji to juz lepiej byc nie moze/nie musi? Mówisz że jest bardzo duża rezerwa w mocy obliczeniowej procesora.... Czemu ona ma służyć? Wydaje się że tak naprawdę CPU pracuje z calych sił przy mixdown/rendering? A wskażnik VST performance w Cubase jest oszustwem - asekuranctwem?
Wydaje się że kliki i dropy wystepujace w odsluchu podczas nagrywania (i czasem rejestrujace sie również na śladzie) wynikaja z chwilowych utrat synchronizacji - Czy nie jest tak że DAW najpierw skupia się na utrzymaniu synchronizacji, daniu komfortu sluchowego nagrywajacemu (brak dropów w odsluchu) a sprobkowane audio jest zapisywane z , nazwijmy to, anty-buforem - po czasie, w synchronizacji z jakims podstawowym, bezwzględnym ,wewnetrznym zegarem samego DAW? Przeciez komp spokojnie moze chyba podzielic czas na milonowe częsci sekundy?
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
rzeczywiscie spojrzalem - to przede wszystkim wtyczki związane z dynamika posiadają wartości wyzsze niż zero
Przepraszam za, byc moze durne pytanie, ale to jakie wyprzedzenie musi być aby kompresor (a juz napewno limiter) wyliczyl wartość potrzebną mu do prawidłowego zadziałania.
Mierniki poziomów zadowalają się nawet tylko 3 próbkami (w sensie podania informacji ze zaszlo przesterowanie cyfrowe) - co prawda dzialają w bliskiej odległości od przetwornika - ale nie mniej jedneak.
Skoro zalozymy, ze poza instrumentami perkusyjnymi, odczuwalna latencja to ok. 3 ms to taki kompresor wtyczkowy ma bardzo, bardzo dużo czasu na zadzialanie....
Przepraszam za, byc moze durne pytanie, ale to jakie wyprzedzenie musi być aby kompresor (a juz napewno limiter) wyliczyl wartość potrzebną mu do prawidłowego zadziałania.
Mierniki poziomów zadowalają się nawet tylko 3 próbkami (w sensie podania informacji ze zaszlo przesterowanie cyfrowe) - co prawda dzialają w bliskiej odległości od przetwornika - ale nie mniej jedneak.
Skoro zalozymy, ze poza instrumentami perkusyjnymi, odczuwalna latencja to ok. 3 ms to taki kompresor wtyczkowy ma bardzo, bardzo dużo czasu na zadzialanie....
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
Oczywiscie, jesli juz o tym bylo na forum EIS to , zamiast rozpisywać się, doradzcie mi klucz wg. jakiego mam je przeszukać !!!!
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
Dzięki za odpowiedzi muszę przeanalizować wszystko powoli. Im głębiej w las tym więcej drzew. Ale odczywam też troche że mój problem jest banalny, sprawdzałem guzik delay compensation i nic sie nie zmenia. Może mam za mało pamięci(512ram)... W projekcie są dwie gitary i bas (wszystko z guitarrigiem) i bebny (z ozonem) to chyba nie jest wiele..
Nagrywacie kolejne ślady z włączonymi wtyczkami(na wyjściu)? Da się automatycznie wyłączyć i włączyć jednym guzikiem używane efekty?
Nagrywacie kolejne ślady z włączonymi wtyczkami(na wyjściu)? Da się automatycznie wyłączyć i włączyć jednym guzikiem używane efekty?
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
Rozumiem też ze nie do końca jest tak ze nominalnie szybszy procesor zapewnia mniejsza latencje....
Waskim gardlem nie sa obliczenia lecz dostarczenie materialu do obliczen. Dostarcz szybciej probki (przejdz na probkowanie 96k lub wyzej) - zmniejszysz latencje ;)
Czy producenci DAW, pluginów, Steinberg ze swoim VST czy producenci kart wraz ze sterownikami będą zainteresowani stworzeniem aplikacji czy algorymów, które wykonywane moglyby byc wielowątkowo (przykladowo: jeden rdzeń system + synchronizacja sekwenecera, drugi rdzeń próbkowanie, obsluga VST)? Mniej zaorągleń, większa stabilność ... etc - byloby chyba mozliwe?
Wielowatkowo juz dziala, przynajmniej czesciowo (przyklad z Cubase SX3 - Devices -> Device Setup -> VST Audiobay -> Expert... i tam Multi Processing; jesli masz procek np. intel HT - sprawdz dzialanie: odznacz ta opcje na tak silnie obciazonym przez projekt komputerze, ze bedzie ledwo "szedl". Po odptaszkowaniu moze ta sesja juz nie ruszyc w ogole...)
Mówisz że jest bardzo duża rezerwa w mocy obliczeniowej procesora.... Czemu ona ma służyć? Wydaje się że tak naprawdę CPU pracuje z calych sił przy mixdown/rendering? A wskażnik VST performance w Cubase jest oszustwem - asekuranctwem?
Mocy nigdy nie za wiele. Zalezy co uzywasz. Kilka dni temu mialem sesje w Nuendo prawie 150 sladow samego audio plus uruchomione dosc sporo wtyczek (prawie wylacznie Waves) - komp dzialal nawet bez klopotu (intel 2,8 HT), poza malymi dwoma wpadkami.
Ale na tym samym komputerze juz mialem "czkawke" niejeden raz na projekcie nawet jednosladowym (pod Wavelab), gdy wlaczylem jakies potezne wtyczki (np. PSP Neon HR).
(pewnie zaraz mnie zaatakuja, ze sciemniam z iloscia sladow w sesji, juz raz mi sie tu za to dostalo ;) )
Bywalo, ze mialem tak obciazony komputer, ze trzeba bylo pozamykac wszystkie niepotrzebne okna (np. do mixdown niewymagany jest mikser, na ktorym czesto sie troche galek i suwako0w porusza przeciez), po czym zminimalizowac okno projektu, bo komputer nie mial juz sil na wyrysowanie grafiki ;)
Wydaje się że kliki i dropy wystepujace w odsluchu podczas nagrywania (i czasem rejestrujace sie również na śladzie) wynikaja z chwilowych utrat synchronizacji [...]
To zalezy od wielu czynnikow, przekonalem sie nieraz, ze (na szczescie) ewentualne dropy bywaly tylko na busach odsluchowych, ale bywalo (na szczescie rzadko) inaczej... Przy czym duzo ciekawostek ujawnia sie przy sporym obciazeniu, ale na roznym sprzecie dochodzi do innych anomalii w dzialaniu softu czy sprzetu (pracuje na roznych platformach, czesto przenoszac projekty pomiedzy nimi i zdarza sie mi obserwowac niekiedy dziwne rzeczy).
Waskim gardlem nie sa obliczenia lecz dostarczenie materialu do obliczen. Dostarcz szybciej probki (przejdz na probkowanie 96k lub wyzej) - zmniejszysz latencje ;)
Czy producenci DAW, pluginów, Steinberg ze swoim VST czy producenci kart wraz ze sterownikami będą zainteresowani stworzeniem aplikacji czy algorymów, które wykonywane moglyby byc wielowątkowo (przykladowo: jeden rdzeń system + synchronizacja sekwenecera, drugi rdzeń próbkowanie, obsluga VST)? Mniej zaorągleń, większa stabilność ... etc - byloby chyba mozliwe?
Wielowatkowo juz dziala, przynajmniej czesciowo (przyklad z Cubase SX3 - Devices -> Device Setup -> VST Audiobay -> Expert... i tam Multi Processing; jesli masz procek np. intel HT - sprawdz dzialanie: odznacz ta opcje na tak silnie obciazonym przez projekt komputerze, ze bedzie ledwo "szedl". Po odptaszkowaniu moze ta sesja juz nie ruszyc w ogole...)
Mówisz że jest bardzo duża rezerwa w mocy obliczeniowej procesora.... Czemu ona ma służyć? Wydaje się że tak naprawdę CPU pracuje z calych sił przy mixdown/rendering? A wskażnik VST performance w Cubase jest oszustwem - asekuranctwem?
Mocy nigdy nie za wiele. Zalezy co uzywasz. Kilka dni temu mialem sesje w Nuendo prawie 150 sladow samego audio plus uruchomione dosc sporo wtyczek (prawie wylacznie Waves) - komp dzialal nawet bez klopotu (intel 2,8 HT), poza malymi dwoma wpadkami.
Ale na tym samym komputerze juz mialem "czkawke" niejeden raz na projekcie nawet jednosladowym (pod Wavelab), gdy wlaczylem jakies potezne wtyczki (np. PSP Neon HR).
(pewnie zaraz mnie zaatakuja, ze sciemniam z iloscia sladow w sesji, juz raz mi sie tu za to dostalo ;) )
Bywalo, ze mialem tak obciazony komputer, ze trzeba bylo pozamykac wszystkie niepotrzebne okna (np. do mixdown niewymagany jest mikser, na ktorym czesto sie troche galek i suwako0w porusza przeciez), po czym zminimalizowac okno projektu, bo komputer nie mial juz sil na wyrysowanie grafiki ;)
Wydaje się że kliki i dropy wystepujace w odsluchu podczas nagrywania (i czasem rejestrujace sie również na śladzie) wynikaja z chwilowych utrat synchronizacji [...]
To zalezy od wielu czynnikow, przekonalem sie nieraz, ze (na szczescie) ewentualne dropy bywaly tylko na busach odsluchowych, ale bywalo (na szczescie rzadko) inaczej... Przy czym duzo ciekawostek ujawnia sie przy sporym obciazeniu, ale na roznym sprzecie dochodzi do innych anomalii w dzialaniu softu czy sprzetu (pracuje na roznych platformach, czesto przenoszac projekty pomiedzy nimi i zdarza sie mi obserwowac niekiedy dziwne rzeczy).
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
nie, ale korzystam np.
z funkcji frezee
z tymczasowych mixdown
po chol...re ten Ozon do odsluchu? wyciagnij werbel glosniej zeby równo wgrywac i jedziesz!
w guitar rig tez pewnie sa jakies opcje LOW CPU Consump... czy cos w ten deseń, dla tego basu (jesli dobrze nagrasz bas to poza lekkim kompresorem czy EQ nic mu niepotrzebne - a napewno nie do odsluchu przy nagrywaniu - pozniej mozesz zwiekszyc latencje i wszystko poplynie)
Poczytaj dział FAQ w kwestii organizacji sobie pracy, ja nie wiedzialem ze jest taki dzial i dochodzilem do tego co mozna tam wyczytac przez rok upadków, formatów komputera, depresji i wogóle duuu...pa mi urosla od siedzenia przed kompem, a trzeba bylo przez ten czas motyle po łąkach ganiać
z funkcji frezee
z tymczasowych mixdown
po chol...re ten Ozon do odsluchu? wyciagnij werbel glosniej zeby równo wgrywac i jedziesz!
w guitar rig tez pewnie sa jakies opcje LOW CPU Consump... czy cos w ten deseń, dla tego basu (jesli dobrze nagrasz bas to poza lekkim kompresorem czy EQ nic mu niepotrzebne - a napewno nie do odsluchu przy nagrywaniu - pozniej mozesz zwiekszyc latencje i wszystko poplynie)
Poczytaj dział FAQ w kwestii organizacji sobie pracy, ja nie wiedzialem ze jest taki dzial i dochodzilem do tego co mozna tam wyczytac przez rok upadków, formatów komputera, depresji i wogóle duuu...pa mi urosla od siedzenia przed kompem, a trzeba bylo przez ten czas motyle po łąkach ganiać
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
sprawdzałem guzik delay compensation i nic sie nie zmenia. Może mam za mało pamięci(512ram)...
Nie sadze, zeby to bylo to.
W projekcie są dwie gitary i bas (wszystko z guitarrigiem) i bebny (z ozonem) to chyba nie jest wiele..
Niewiele
Nagrywacie kolejne ślady z włączonymi wtyczkami(na wyjściu)? Da się automatycznie wyłączyć i włączyć jednym guzikiem używane efekty?
Problem - jak juz bylo powiedziane, jest szczegolnie uciazliwy dla tych sladow, ktore sa nagrywane i jednoczesnie przepuszczane przez wtyczki. Reszta nie powinna sprawiac klopotow.
W Nuendo nie da sie wylaczyc od razu wszystkich wtyczek.
Nie sadze, zeby to bylo to.
W projekcie są dwie gitary i bas (wszystko z guitarrigiem) i bebny (z ozonem) to chyba nie jest wiele..
Niewiele
Nagrywacie kolejne ślady z włączonymi wtyczkami(na wyjściu)? Da się automatycznie wyłączyć i włączyć jednym guzikiem używane efekty?
Problem - jak juz bylo powiedziane, jest szczegolnie uciazliwy dla tych sladow, ktore sa nagrywane i jednoczesnie przepuszczane przez wtyczki. Reszta nie powinna sprawiac klopotow.
W Nuendo nie da sie wylaczyc od razu wszystkich wtyczek.
Nie odpowiadam na porady via prywatny mail. Od tego jest to forum!
Re: Rozjeżdżanie się ścieżek w Nuendo
ja daje takie rady ascezy organizacji pracy w DAW, bo pracuje na trupie
Athlon 2000+, 768 RAM (bylo 1 giga, ale nagle sie wylaczylo i nie mam sily walczyc z tematem), 1 dysk SATA 1
karty emu1212m oraz edirol ua25, latencje ok.5-7 ms
czekam az Intel CoreDuo stanieje i zakończę tą nekrofile :)
Athlon 2000+, 768 RAM (bylo 1 giga, ale nagle sie wylaczylo i nie mam sily walczyc z tematem), 1 dysk SATA 1
karty emu1212m oraz edirol ua25, latencje ok.5-7 ms
czekam az Intel CoreDuo stanieje i zakończę tą nekrofile :)