Forum Magazynu Estrada i Studio

Witam,



czy moglby ktos wyjasnic sprawe jakie nagrywarki CD sie lepiej spisuja przy kopiowaniu plyt oraz przy wypalaniu mastera? Chodzi mi czy stacjonarna nagrywarka jest pod tym wzgledem lepsza, gorsza czy tez nie ma roznicy. Jakos ciezko mi sobie wyobrazic CD recorder w klocku podpiety pod WaveLaba czy tez np. Sequoie, poza tym jak na nagrywarke stacjonarna zaimporowac plik cue sheet? Pojawiaja sie bowiem glosy, ze kopiowanie plyt via nagrywarka stacjonarna daje kopie lepszej jakosci podczas gdy nagrywarka komputerowa tworzy kopie dalekie od oryginalu. Jakos nie chce mi sie w to wierzyc. W czym roznica jesli w ogole ona istnieje?



Pozdrawiam

czy moglby ktos wyjasnic sprawe jakie nagrywarki CD sie lepiej spisuja przy kopiowaniu plyt oraz przy wypalaniu mastera? Chodzi mi czy stacjonarna nagrywarka jest pod tym wzgledem lepsza, gorsza czy tez nie ma roznicy. Jakos ciezko mi sobie wyobrazic CD recorder w klocku podpiety pod WaveLaba czy tez np. Sequoie, poza tym jak na nagrywarke stacjonarna zaimporowac plik cue sheet? Pojawiaja sie bowiem glosy, ze kopiowanie plyt via nagrywarka stacjonarna daje kopie lepszej jakosci podczas gdy nagrywarka komputerowa tworzy kopie dalekie od oryginalu. Jakos nie chce mi sie w to wierzyc. W czym roznica jesli w ogole ona istnieje?

**********************



Wkraczamy w magiczny temat audiofilskich spraw

Kazdy maniak audio wykrzywi sie z obrzydzeniem na temat "nagrywarka komputerowa".



Zeby to wyjasnic musimy zobaczcy CO sie dzieje na nagrywarkach tak naprawde. Celowo zaprzestaje uzywania terminu "brzmienie", gdyz w domenie czysto cyfrowej takiego pojecia po prostu nie ma - dla kompa ciag bitow to ciag bitow. Bede wiec mowil o "danych"



1) NIESTETY jest prawda ze kopie plyt audio moga zawierac nieco inne dane niz oryginaly, co wiecej, zarowno przy kopii jak i przy oryginale na roznych odtwarzaczach MOGA zostac odczytane nieco inne bity.

Wynika to z kompromisu na ktory poszli inzynierowie Plhilipsa w 1985roku. Otoz zalozyli oni ze nie da sie odczytac plyty bezblednie. Zadnej plyty. Wobec tego co zrobic? Trzeba bylo dolozyc jakies slowa korekcyjne, ktore beda potrafily wylapac i skorygowac bledy.

Niestety poniewaz zalozenia byly twarde - plyta o srednicy 10cm i zawartosci muzyki 74minuty, nie udalo im sie upchnac wystarczajacej ilosc slow korekcyjnych zeby moc dokonac idealnej korekcji bledow. Pomysleli tak "jezeli co ktoras probka zniknie i zostanie zastapiona przez srednia arytmetyczna sasiednich probek, to nic takiego sie nie stanie". No i tak sie dzieje - jezeli laser przeczyta jeden bajt blednie, to system korekcji to wylapie i skoryguje w 100%. Jezeli jednak dwa sasiednie bajty beda bledne (przed rozplotem - to tak dla zaawansowanych), to nie ma rady - trzeba je zastapic ta nieszczesna srednia arytmetyczna.

Takie interpolacje bledow w oczywisty sposob degraduja i zaklocaja dane plynace do przetwornika, wiec i zmieniaja brzmienie.



2) Czy wiec mozna zrobic idealna kopie CD?

Tak, o ile sie uda idealnie odczytac. A to sie daje tylko czytajac plyte kilka razy i porownujac dane jakie przyszly. No i - NIE DA sie tego zrobic w czasie rzeczywistym, czyli za pomoca np. nawet najdrozszego i najbardziej audiofilskiego odtwarzacza CD polaczonego z nagrywarka CD. To zrobic potrafi - i to dosc prosto skutecznie - komputer.



3) Ok, mam juz idealne dane, np. moje nagrania ktore wlasnie zmasterowalem, co sie moze stac przy nagraniu tego na CD?

Jezeli nagrasz na CD-Audio to twoja plyta podlega tym samym ograniczeniom co kazda inna, takze wytloczona... Jezeli nagrasz plik WAV, to NIC sie nie moze stac. Bedzie brzmiec zawsze w dokladnie ten sam sposob. Otoz pliki, w odroznieniu od danych audio, nie moga byc przeklamane. Zmiana jednego nawet bitu rujnuje program. Do CD-DATA zastosowane sa wiec znacznie mocniejsze algorytmy korekcji, takie ktore gwarantuja bezblednosc (a jak nie CDROM probuje odczytac plyte tak dlugo az sie uda - a jak sie nie uda to plyta sie zwyczajnie nie czyta). Nagranie na twardym dysku czy na CD w postaci WAVa GWARANTUJE wiec brzmienie IDEALNIE zgodne z oryginalem. Najlepszym wiec zrodlem muzyki jest... komputer z dobrym przetwornikiem (zaraz mnie purysci od audiofilow czy od masteringu zjedza zywcem, a FUJ, komputer... ale co mi tam, swoje wiem).





4) To czemu sie nie nagrywa w trybie DATA? Dlaczego Plilips nie zrobil tego lepiej

A dlatego ze "idealne" algorytmy maja male zastosowanie przy Audio, ktore jest tak naprawde nie czystymi danymi jako takimi, ale STRUMIENIEM DANYCH. Jest to drobna roznica. Otoz przy odtwarzaniu plyty nie moga wystapic zadne opoznienia - bo muzyczka zwyczajnie sie urwie na chwile. A jakakolwiek retransmisja danych zawsze powoduje przeciez opoznienia.

Oczywiscie dzisiaj to nie jest juz problemem - mozna zrobic duzy bufor pamieci (kilka MB) ktory bedzie dostarczal danych w chwili gdy odczyt z CD sie opozni, ale pamietajmy ze w 1985 roku pamiec byla horrendalnie droga - w uzyciu byly spektrumny z 48KB... a i profesjonalne kompy tez nie miewaly wiecej niz ten 1MB. A ze w uzyciu sa miliony odtwarzaczy CD, to zmiana standardu zwyczajnie nie jest mozliwa



5) Grrrr.... nie ma wiec rady, nagrania beda brzmiec gorzej niz przed wypaleniem. Jak wiec nagrywac zeby bylo lepiej?

A to jest pytanie na ktore nie ma dobrej odpowiedzi.

Kazda nagrywarka to osobna konstrukcja, kazda moze nagrac plyte nieco inaczej.

Na jakosc plyty sklada sie wiele czynnikow:

- jakosc warstwy odbijajacej i precyzja wypalenia pitow (tych dziurek na warstwie odbijajacej ktore niosa wlasciwe dane)

- precyzja prowadzenia sciezki, czy jest idealna spirala czy tez troche "faluje"

- nieregularnosci w dlugosci pitow

- itd. itd.



wiec zmiennych ktore moga wplywac na stope bledow sa dziesiatki, jak nie setki. Nie maja one znaczenia przy nagrywaniu CD-DATA, natomiast maja - i to duze - dla muzyki.



Kazda nagrywarka zrobi toto inaczej, wiecej, kazdy odtwarzacz potraktuje plyty inaczej. Nie ma regul, niestety.



6) Wiec stacjonarna czy komputerowa?



Ja powiem - komputerowa. I to z kilku powodow.



- Nie ma zadnego rozsadnego powodu dla ktorego mialbym wierzyc ze wypalarka stacjonarna ma precyzyjniejszy uklad optyczny niz komputerowa. Nawet powiem wiecej, jezeli komputerowe sa przeznaczone do wiekszych szybkosci to sila zeczy musi spelniac wyzsze standardy. To moze tylko spekulacja, ale wydaje mi sie ze trafna.



- Nagywarka komputerowa potrafi nagrywac w kilku predkosciach, nie tylko w jednej. Pozwala to - metoda prob i bledow - na dobranie optymalnej. Ja np. mam najmniejsza stope bledow przy szybkosci x24. A poza tym - po jakiego grzyba czekac godzine na wypalenie plytki skoro mozna to zalatwic w 6 minut?



- No i najwazniejsze - pomiedzy komputerem a nagrywarka NIE MA interface'u SPDIF. A ten, przynajmniej potencjalnie, tez moze byc przyczyna bledow.



- Nagrywarka komputerowa potrafi znacznie wiecej - CdText, precyzyjne znaczniki, kody, audio-in-pauses i cala mase roznosci. Tego sie nie da przeslac przez SPDIF. Szukalem troche po profesjonalnych nagrywarkach TASCAMA i nie znalazlem ani jednej obslugujacej CD-TEXT albo wstawianie znacznikow na podstawie Cue-Listy przyslanej np. przez interface z kompa. Znaczniki trza wstawiac recznie, prawda, profesionalne pozwalaja na np. precyzowanie miejsca znacznika wciagajac fragment nagrania do RAM i takie tam, ale nie ma to zadnego porownania z wygoda pracy w WaveLabie.



- no i komputerowa nie robi trudnosci z SCMS.







to tyle. Zaraz mnie audiofile zjedza zywcem za wybor "takich wstretnych" spraw jak nagrywarki komputerowe...


[addsig]

Wypowiedzi Boba Katza w temacie:



"The key is the writer. Most of these software packages can produce perfect clones, unless you buy a package that allows you to change the levels or EQ. Those packages will always sound inferior. Don't get into that game if you're an audiophile. It's impossible to copy a CD, add EQ or adjust levels without making a sound inferior to the original. Only if you have access to the 24-bit unequalized master can you produce a CD that's better or equal to the original.



But if you are just interested in making exact copies (clones), here are the issues....

If you have a good "copying" package that produces perfect clones, then the writer must be of extremely good quality. The computer industry has made commodities out of cheap writers that can produce good data, but are terrible with audio.

The CD writer I use is the best in the world. It cost over $9000 (U.S.) and is no longer made. It has a very heavy duty base, strong laser, stable clock, stable motor, etc. Current writers can now be bought for $400-$500. Don't you think something was sacrificed in the process?

But as I said above, if you have a perfect D/A converter, then the quality of the writer is less important. Forget about the writers... you won't find a great one any more; it's economically impossible to get one made that pros will buy at that price. Instead, buy a D/A Converter and CD transport combination that makes the differences inaudible. "



"The best speed to write a CDR for audio is probably 1X on most writers, provided you have a good medium that has reasonably good error correction. 1X usually has the most stable clock in most writers. Look at the graphs of the CD writers and pick a blank brand that has low BLER at or near 1X. Stay away from the blanks that are rated at 8X if possible.



Taiyo Yuden is the most reliable brand of CDR that works well at 1X. Many brands of blanks now are very bad at 1X, which is quite sad. If you have a Plextor writer, it seems to perform quite well for audio at 2X, but your mileage and opinion may vary. In that case, go back down to 1X. Again, for audio, it's probably a matter of clock stability.



For data writing, pick a speed that is at the center of the BLER curve, neither too high nor too low, for the lowest errors. For the vast majority of writers and media, that is probably 2X."

Dzieki Szkudlik za bardzo rzeczowy post. Zgadzam sie z Toba w stu procentach lecz postanowilem nie wykladac swych opini na starcie tematu. Jak widze nie jestem osamotniony w swym mysleniu.



Co do artykulu Boba Katza to mam wrazenie, ze jest on juz dosc przestarzaly - ciekawe z ktorego roku jest owa wypowiedz? Poza tym chcialbym z czystej ciekawosci dowiedziec sie co to za model tej nieprodukowanej juz najlepszej w swiecie nagrywarki - chyba jednak sie nie dowiem. Oczywiscie Bob Katz wielkim autorytetem jest ale ten cytat troche niewpasowany jest w post. Chetnie bym poczytal jego wypowiedz na ten temat ale nie starsza niz max 2 lata.



Temat tego postu wzial sie z wypowiedzi tzw. audiofilow, ktorzy jak wiadomo w najwiekszej pogardzie maja nagrywarki komputerowe i kopie czy tez mastery na nich wypalone.



A swoja droga czy ktos wie czego uzywa sie do w/w celow w zawodowych studiach masteringowych czy w studiach nagran? Maja tam stacnonarne maszynki czy tez komputerowe nagrywarki?

chcialbym z czystej ciekawosci dowiedziec sie co to za model tej nieprodukowanej juz najlepszej w swiecie nagrywarki - chyba jednak sie nie dowiem.



Pewno Sony 900 costam. Kiedys standard.



A swoja droga czy ktos wie czego uzywa sie do w/w celow w zawodowych studiach masteringowych czy w studiach nagran? Maja tam stacnonarne maszynki czy tez komputerowe nagrywarki?



Ktore stacjonarne nagrywarki maja mozliwosc pisania kodow ISRC?

I masz odpowiedz

Ktore stacjonarne nagrywarki maja mozliwosc pisania kodow ISRC?

I masz odpowiedz ...

**********************

Cholera to wie, moze jakies maja, w koncu nie jest to skomplikowana sprawa. Na chlopski rozum nie wydaje mi sie by ktos w studiu utrudnial sobie prace uzywajac stacjonarnej nagrywarki.

...

Ktore stacjonarne nagrywarki maja mozliwosc pisania kodow ISRC?

I masz odpowiedz ...

**********************

Cholera to wie, moze jakies maja, w koncu nie jest to skomplikowana sprawa. Na chlopski rozum nie wydaje mi sie by ktos w studiu utrudnial sobie prace uzywajac stacjonarnej nagrywarki....

**********************



Nie wiem tego na pewno, ale chyba nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie wysylal do tloczni wypalonego CDka - a to z powodow jak w moim poprzednim poscie.

Tyle innych mozliwosci... plik + CUE, tasiemka DAT + opis (ISRC, CdText) na papierze...


[addsig]

Nie wiem tego na pewno, ale chyba nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie wysylal do tloczni wypalonego CDka - a to z powodow jak w moim poprzednim poscie.



To nie wiesz na pewno albo ja nie jestem przy zdrowych zmyslach



Tyle innych mozliwosci... plik + CUE, tasiemka DAT + opis (ISRC, CdText) na papierze...



I tyle samo albo nawet wiecej mozliwosci popelnienia bledu "gdzies po drodze", bez mozliwosci znalezienia winnego

Cholera to wie, moze jakies maja, w koncu nie jest to skomplikowana sprawa. Na chlopski rozum nie wydaje mi sie by ktos w studiu utrudnial sobie prace uzywajac stacjonarnej nagrywarki.



Nie widzialem takiej, ktora ma (moze malo widzialem) - ale co z przerwami na przyklad?

szkudlik właśnie tak sie wysyła do tłoczni...

wypalony master wraz z cdtextem,kodami ISRC plus opis na kartce(dla sprawdzenia poprawności znaczników opisów i kodów)

inaczej większość tłoczni nie przyjmuje...



Można wysłać wave wraz ze znacznikami niestety nie posiadają one mozliwości zapisu kodów ISRC więc ktos by to musiał wklepać recznie a jak wiadomo komu by sie chcialo......