Forum Magazynu Estrada i Studio

Witam,



Obecnie do sumowania sciezek cyfrowych uzywam wewnetrznego miksera Logic`a, zatem po wgraniu sladu nie wychodze z cyfry. Czy nie lepiej jest wyprowadzic sciezki na zewnatrz przez nienajgorsze konwertery D/A - np. MOTU 24 i sumowania dokonywac na mikserze analogowym? (mam Mackie 24 8 BUS).



http://www.dzwiek.org/forum_viewtopic.php?18.165

Zdefiniuj, co rozumiesz przez "lepiej"- chodzi o jakość sygnału czy wrażenie subiektywne? W tym pierwszym przypadku taka operacja na 100% zdegraduje sygnał, ale jeśli masz na myśli to drugie - no cóż, niektórzy lubią szumy i zniekształcenia

Dla znajacych angielski polecam: http://www.dangerousmusic.com/2buslt.html

http://www.rollmusic.com/systems/folcrom.shtml



Firmy sprzedające miksery (same szyny sumujace) w racku do DAW twierdza w swoich reklamach, ze roznica jest kolosalna na korzysc analogowego sumowania, poniewaz szyny cyfrowe w miare zwiekszania ilosci sciezek traca klarownosc, przejrzystosc, itd...



Mnie tez na chlopski rozum wydaje sie, ze powinno to odbic sie pozytywnie na jakosci miksu. 24 sciezki zmiksowane w cyfrze musza byc powaznie zdegradowane bitowo, zeby mogly sie zmiescic na cyfrowych dwoch sciezkach... Na mikserze analogowym nie ma takiej koniecznosci. Wiem ze tak sie robi w wielu swietnych studiach nagraniowych, ale stosuje sie wysokiej klasy przetworniki. MOTU 24 nie jest na pewno najwyzszego lotu, stad moje pytanie.

Mnie tez na chlopski rozum wydaje sie, ze powinno to odbic sie pozytywnie na jakosci miksu. 24 sciezki zmiksowane w cyfrze musza byc powaznie zdegradowane bitowo, zeby mogly sie zmiescic na cyfrowych dwoch sciezkach...

**********************

Ależ to jest czysty nonsens. Dodawanie matematyczne jest operacją bezstratną, jedynym potencjalnym zniekształceniem, o jakim możemy rozmawiać jest ewentualne kwantowanie, które jest praktycznie pomijalne. Wewnętrzna arytmetyka Logica oparta jest na 32-bitowej zmiennoprzecinkowej reprezentacji sygnału, która wykorzystuje 8 bitów na cechę a 24 bity na mantysę. Dynamika takiej reprezentacji to ponad 1200dB, a odstęp sygnału od szumu zaokrągleń to ponad 300dB. Istotne jest natomiast, co się dzieje z sygnałem sumy.



Suma sygnałów analogowych ma tak samo większą dynamikę jak suma ich odpowiedników cyfrowych. Zatem przy 24 kanałach sygnał sumy musiałby być stłumiony 24-krotnie przed przetwornikiem A/C, a to oznacza pogorszenie stosunku sygnału do szumu o 27, czyli dokładnie tak samo, jak w przypadku sumowania cyfrowego, gdzie suma również musi być odpowiednio stłumiona przed wyprowadzeniem na zewnątrz (o ile nie stosuje się eksportu do formatu zmiennoprzecinkowego 32-bit). Jak łatwo się domyślić, wszelkie nieidealności przetworników i analogowego układu sumującego przechylają szalę na korzyć domeny cyfrowej.



Uważam, że firmy, które bazują na ludzkiej naiwności i niewiedzy próbując wciskać absurdalne produkty powinny być napiętnowane. Rozumiem, że ktoś może lubić analogowe zniekształcenia, ale wmawianie ludziom, że to daje lepszą jakość dźwięku jest takim samym hochsztaplerstwem jak audiofilskie kabelki, których rolę przewodnika pełni fosforyzujący gaz.

W takim razie wnioskuje, ze lepiej skupic sie na zrodle dzwieku - czyli zaopatrzyc sie w wysokiej klasy przedwzmacniacze, korektory, kompresory i mikrofony, a po wejsciu w cyfre juz wiecej z niej nie wychodzic?
[addsig]

...chociaz jednak nie jestem do konca przekonany o tym... wykorzystujac do miksu mikser 24-8*Bus bede mial mozliwosc obrobki pojedynczych sygnalow roznymi urzadzeniami analogowymi dobrej klasy, uzyje korektorow miksera zamiast pluginow, a na sumie wykorzystac analogowy limiter...

Wiem, ze Logic ma inserty I/O ale czy wtedy ponowna konwersja A/C pojedynczych sciezek nie wplywa negatywnie na koncowy rezultat?



Jacek, www.dzwiek.org

...W takim razie wnioskuje, ze lepiej skupic sie na zrodle dzwieku - czyli zaopatrzyc sie w wysokiej klasy przedwzmacniacze, korektory, kompresory i mikrofony, a po wejsciu w cyfre juz wiecej z niej nie wychodzic?

**********************

to zależy (patrz niżej). Niewątpliwie wiele osób przecenia znaczenie takich drobiazgów jak parametry przetworników czy rozdzielczość toru cyfrowego, zapominając, że to umiejętności ludzkie są w tym wszystkim najważniejsze, do tego stopnia, że zdolny realizator potrafi ukręcić przysłowiowy bat z byle g...





......chociaz jednak nie jestem do konca przekonany o tym... wykorzystujac do miksu mikser 24-8*Bus bede mial mozliwosc obrobki pojedynczych sygnalow roznymi urzadzeniami analogowymi dobrej klasy, uzyje korektorow miksera zamiast pluginow, a na sumie wykorzystac analogowy limiter...

Wiem, ze Logic ma inserty I/O ale czy wtedy ponowna konwersja A/C pojedynczych sciezek nie wplywa negatywnie na koncowy rezultat?

**********************

a, to już zupełnie inna rozmowa

wykorzystanie zewnętrznego miksera/krosownicy analogowej z wysokiej klasy analogowymi skrzynkami oczywiście ma wielki sens i jest zresztą powszechnie praktykowane. Oczywiście ma sens, gdy klasa tych zewnętrznych gratów jest naprawdę wysoka (nie mówię tu o urządzeniach niskobudżetowych), i wnoszą one do brzmienia swoje charakterystyczne piętno. Pamiętaj jednak, że wciąż mówimy tutaj o ocenie subiektywnej, a ta potrafi być diametralnie różna od obiektywnych kryteriów jakości czy wierności (np. wierności nagrania w stosunku do oryginału na żywo).



pozdr.

MB

a czy Mackie nie jest zbyt niskobudzetowy do tego typu zastosowania?Jako zewnetrzne peryferia chcialbym wykorzystac urzadzenia takie jak Universal Audio 1176, DBX 160x, Drawmer ... itd. - w zadnym wypadku produktow klasy Behringer (chociaz w slynnym opisanym w EIS studio TR figuruje glownie taki sprzet...)
[addsig]

......chociaz jednak nie jestem do konca przekonany o tym... wykorzystujac do miksu mikser 24-8*Bus bede mial mozliwosc obrobki pojedynczych sygnalow roznymi urzadzeniami analogowymi dobrej klasy, uzyje korektorow miksera zamiast pluginow, a na sumie wykorzystac analogowy limiter...

Wiem, ze Logic ma inserty I/O ale czy wtedy ponowna konwersja A/C pojedynczych sciezek nie wplywa negatywnie na koncowy rezultat?



**********************

Widze, ze nie jestem tutaj osamotniony w upodobaniach co do wyboru gratow studyjnych i sposobu ksztaltowania brzmienia...

A ktos jeszzce niedawno smial sie ze mnie...(nie powiem kto :D )

Zastanawiam sie, w jaki sposob chcesz zarejestrowac sume ze stolu mikserskiego...chyba bedziesz musial znowu wejsc w cyfre..

Czy sie myle ?

Temat zeczywiscie ciekawy

Choc osobiscie nie mialem mozliwosci sie przekonac jak jest na prawde to z roznych zrodel slyszalem, ze problemy z mikserami cyfrowymi sa naprawde znaczace. Szczegolnie moze to dotyczyc (przynajmniej w teorii) protoolsa tdm gdzie prawdopodobnie operacje miksera (ze wzgledow optymalizacyjnych) wykonywane sa na 24 bitach. Straty przy tego typu obliczeniach (miks na 2 sciezki to nie tylko suma ale tez mnozenie przez poziomy na tlumikach) sa juz znaczace i kazdy pozadny realizator masteringu potwierdzi, ze tego typu operacje znaczaca degraduja jakosc.

Jak jest w przypadku Logica to trudno powiedziec. Jak zostalo juz wyzej napisane Logic ma 32 bitowy mikser zmienno pozycyjny - tyle deklaracji a do jakich optymalizacji uciekli sie programisci w Emagicu trudno powiedziec.

Czy zastosowanie przetwornikow MOTU do wyjscia sladami lub grupami ma sens? Moim zdaniem tak. O ile przy przetwarzaniu calego miksu tego typu przetwornik (mimo ze naprawde dobry w swojej klasie) moze sobie nie radzic to w przypadku pojedynczych sladow lub grup bledy przetwornikow nie wnosza az tyle "zlego", w uproszczeniu mozna przyjac, ze bledy rozkladaja sie na wieksza liczbe przetwornikow nie angazujac ich w przetwarzanie az tak zlozonych sygnalow.

A co z Mackim? To niezly sprzet w relacji do ceny ale obawiam sie, ze przy pozostalym sprzecie, ktory zostal wspomniany powyzej to po prostu wysiada. Warto w tym momencie rozwarzyc jakies naprawde dobry mikser zbudowany wlasnie do tego typu zadan.



Pozdrawiam,



Mateusz Wozniak

PSPaudioware.com