Kompresory VST vs sprzętowe

[MB]

Jakby się go nie napisało, cyfrowe odwzorowanie procesu analogowego jest obarczone błędem "schodkowatości". Jakiekolwiek te schodki by nie były małe to one tam jednak są i np. zamiast sinusoidy mamy "schodkoidę".

**********************

ALEŻ NIE, to jest strasznie naiwny i bardzo dawno już zdyskredytowany argument, niestety wciąż się do niego wraca. TUTAJ NIE MA ŻADNYCH SCHODKÓW. Schodki to się rysuje dla początkujących inżynierów, żeby zrozumieli zasadę działania DSP, ale kto jest odpowiednio świadomy, ten wie, że te niby schodki reprezentują po prostu pewne dyskretne punkty na osi czasu i wartości chwilowej sygnału. To co dociera do naszych uszu to wcale nie żadne schodki tylko całkiem gładki sygnał otrzymywany na wyjściu przetwornika i obowiązkowego filtru antyobrazowego umieszczonego zaraz za nim. Ten gładki sygnał to wynik ciągłej interpolacji pomiędzy pewnymi punktami zaczepienia definiowanymi przez wartości próbek. Zabiegi próbkowania i kwantowania to świadomie skonstruowane przybliżanie sygnału, zgoda. Precyzja tych zabiegów ściśle wynika z twierdzenia o próbkowaniu i teorii informacji: wiadomo przy jakich warunkach (szerokość pasma sygnału i odstęp sygnału od szumu) dyskretyzacja jest nie tylko niezauważalna, ale i całkowicie nieodwracalna, czego skutkiem jest właśnie BRAK SCHODKÓW po stronie analogowej.







To jedno, a drugie to sama definicja emulacji. Wtyczkowa emulacja konretnego modelu teoretycznie może być maksymalnie tak samo dobra jak oryginał. Jeśli będzie lepsza niż oryginał to już nie będzie emulacja, tylko "wariacja na temat".

**********************

no tak, ale dlaczego ta "wariacja" nie może być rozumiana jako poprawianie baboli w oryginalnej konstrukcji? Jeśli "lepszość" emulacji objawia się np. tym, że emulacja działa identycznie jak oryginał (co do wartości niemierzalnego błędu) z tym wyjątkiem, że mniej szumi, to dla mnie taka emulacja jest bezdyskusyjnie lepsza.

[MB]

autopoprawka - miało być:

"dyskretyzacja jest nie tylko niezauważalna, ale i całkowicie odwracalna"

[mateuszpsp]

Ten gładki sygnał to wynik ciągłej interpolacji pomiędzy pewnymi punktami zaczepienia definiowanymi przez wartości próbek. Zabiegi próbkowania i kwantowania to świadomie skonstruowane przybliżanie sygnału, zgoda. Precyzja tych zabiegów ściśle wynika z twierdzenia o próbkowaniu i teorii informacji: wiadomo przy jakich warunkach (szerokość pasma sygnału i odstęp sygnału od szumu) dyskretyzacja jest nie tylko niezauważalna, ale i całkowicie nieodwracalna, czego skutkiem jest właśnie BRAK SCHODKÓW po stronie analogowej.

**********************



Tym nie mniej sama emulacje przeprowadzamy w dziedzinie cyfrowej a to juz wykracza po za sama teorie zapisu i odtwarzania cyfrowego gdyz pojawiaja sie trudne do rozwiazania problemy.



Pozdrawiam,



Mateusz Wozniak

[Pewu]

Przyznam szczerze, że czytam, czytam i... czytam ten temat przy czym zupełnie nie rozumiem po co cała ta dyskusja. Przecież jak pracuję w DAW i wtyczka mi odpowiada to z niej korzystam. Na estradzie natomiast posłużyłbym się sprzetem, bo jest to (póki co) najbardziej pewny sposób aby nie zrobic sobie przypadkiem qku. Jednym słowem - potrzebne są urzadzenia i soft. Można (moim zdaniem) dyskutować co lepsze, ale tylko w granicach tej samej grupy (soft, sprzęt). I taka dyskusja byłaby dla mnie najbardziej racjonalna. A tak przypomina ona jeszcze jedną z gatunku "o wyższości" .

[JM]

...Trafiłeś w samo jąderko - to jest główna przyczyna frustracji piszących tu hardware-owców.

*****

Jakiej frustracji?...

**********************************

Normalnej, ludzkiej. Pewnego zawodu i wątpliwości, że może niepotrzebnie wydałem tyle pieniędzy.

Ja też byłbym sfrustrowany z tego powodu.

*********************************



...3. Posiadanie hardware ma obecnie również aspekt psychologiczno-snobistyczny ("wow factor"), co może mieć znaczenie w realiach rynkowych jeśli klienci naszego studio nie znają się na rzeczy...

*****

Przyznajesz tu, że mogą tu wchodzić w rachubę inne czynniki, zgoda. Lecz mówimy to o porównaniach jakościowych i to jest meritum dyskusji.



Przestańmy czepiać się definicji "emulacji" widząc w niej przyczynę niższej jakości (z samej definicji coś tam ma wynikać). Zupełnie nie o to chodzi, nie o nazwę. Jak się komuś ona nie podoba to niech wymyśli inną.

Może komuś jakaś technologia odpowiadać lub nie, ale z pewnością nie z powodu jej nazwy.



Inne argumenty o rzekomej niemożliwości wiernego odwzorowania brzmień urządzeń analogowych przez algorytmy wynikają z niewiedzy, jak się tworzy te algorytmy. Przede wszystkim analizuje się schemat blokowy urządzenia analogowego (ew. dodatkowo schematy ideowe). Po takim "rozłożeniu" każdy z bloków funkcjonalnych ŁATWO i WIERNIE daje się odwzorować w algorytmie. Bo to są PROSTE funkcje (wzmacniacz, generator tonu (sinus, piła, prostokąt), generator wolnych przebiegów, sumator, linia opóźniająca, wtórnik itp.). Problemem może być ustawienie zakresów regulacji tak, by odpowiadały oryginałom i tu należy dołożyć dużej staranności. Myślę, że ten temat najlepiej wypowiedziałby się ktoś z PSP.



A co do cyfry, jej schodków i innych brzydactw:

Macieju R. - to czego Ty słuchasz?, no chyba nie płyt CD. Komputerów i kart dźwiękowych pewnie też nie używasz. Pytanie pomocnicze: co to jest plik z rozszerzeniem wav?

[MB]

Mateusz, masz rację co do tego, że sprawa symulacji dyskretnej nie jest trywialna. Ale wszystkie związane z nią problemy (nieliniowość skalowania osi częstotliwości w przekształceniu biliniowym, aliasing przy wszelkich nieliniowościach itd.) to są sprawy dawno już obtrzaskane. Od 20 lat istnieją jednoznaczne rozwiązania większości tych problemów, dokładnie wiadomo w jakim stopniu należy nadpróbkować dany proces czy jaką technikę frequency warping zastosować do projektowania filtrów, aby zmieścić się w określonym przedziale tolerancji na dokładność aproksymacji (jestem pewien, że mówią Ci wiele nazwiska takie jak Julius O. Smith, Richard G. Lyons, Aki Harma czy Dave Rossum).



Mam wielki szacunek do Twoich dzieł i nie chciałbym, żebyś odebrał moje wywody jako przysłowiowe uczenie ojca robienia dzieci. Upieram się jednak, że to nie dyskretność symulacji stanowi jakościowy problem, tylko dokładne poznanie istoty zjawisk zachodzących w fizycznym oryginale i przełożenie tych zjawisk na parametry i architekturę cyfrowego modelu. A to już jest kwestia ilości włożonego w tę żmudną robotę wysiłku, a nie kwestia jakichś rzekomych barier, których technologia cyfrowa nie może przeskoczyć.

[szkudlik]

A to już jest kwestia ilości włożonego w tę żmudną robotę wysiłku, a nie kwestia jakichś rzekomych barier, których technologia cyfrowa nie może przeskoczyć....

**********************



A wbijajac sie dokladniej w glowna teze tega watku nalezaloby powiedziec nie "technologia cyfrowa" jako taka tylko "technologia VST nie moze przeskoczyc". Jakkolwiek bezsensowne by to nie bylo. Wiara w absurd ze dedykowany DSP jednak lepiej dodaje to 2 do 2 niz Intel jest bardzo szeroko widoczna.



Swoja droga nalezy zlozyc gratulacje specom od marketingu producentow sprzetu, jak mawial Joseph Goebbels "klamstwo dostatecznie dlugo powtarzane w koncui stanie sie prawda".


[addsig]

[AXIS]

A co do cyfry, jej schodków i innych brzydactw:

Macieju R. - to czego Ty słuchasz?, no chyba nie płyt CD. Komputerów i kart dźwiękowych pewnie też nie używasz. Pytanie pomocnicze: co to jest plik z rozszerzeniem wav?...

**********************



Hehe, widzę, że postrzegasz mnie jako obrońcę analogowej technologii. A ja staram się być po prostu obiektywny. Używam cyfry tam, gdzie jest mi wygodnie, używam wtyczek wówczas, kiedy mi one odpowiadają brzmieniowo. Jeśli nie, sięgam po sprzęt. Wszystko, co spełnia swoją funkcję jest OK i nie zastanawiam się, czy to cyfra, analog czy wtyczka (software).



Co do kwestii "schodkowatości", nie do końca zgadzam się z tym, że jeśli tego nie słychać to jest spoko i mamy zignorować fakt że serwowana jest nam bardzo dokładna, ale jednak aproksymacja. Tym niemniej rozumiem, że większości (w tym i mnie) to wystarcza dla oszukania uszu, aczkolwiek nie udaję, że jej tam nie ma



Co do DSP i rozwiązań nie natywnych, niestety dałem się chyba omamić tym reklamom, ale dalej twierdzę, że dedykowane rozwiązania lepiej się sprawdzają niż procesor ogólnego zastosowania. Ja wiem, że Lexichip jest słabszym procesorem niż P4 ale jakoś te komputerowe wtyczki pogłosowe dopiero od niedawna zaczęły brzmieć przyzwoicie. Chociaż dalej wolę pogłosy z Lexicona sprzętowego. Byc może jest to kwestia "dongle" i mozna zaprojektować taki algorytm dla natywnego systemu (PSP pokazało że można), ale jeśli rozwiązanie DSP daje mi lepsze efekty końcowe to nie wnikam, czy to dongle producenta, czy lepsza otymalizacja algorytmu pod dedykowany procesor tylko wybieram lepsze jakościowo rozwiązanie.



Pozdrawiam,



Maciej R.

[JM]

AXIS, szanuję Twój wybór. Chodzi o to, by każdy nosił w ubranie, w którym czuje się najlepiej. Problem polegał na tym, że niektórzy chcieli nas tu ubrać w "chińskie mundurki".



Pytanie do Redaktora Naczelnego EiS.

Czy właściwym jest, że niektórzy autorzy publikujący w EiS wyrażają swoje bardzo kontrowersyjne i sprzeczne opinie pod własnym nazwiskiem. Pisał o tym m.in. MB.

Czy nie podważa to wiarygodność pisma?

[spiker]

Przyznam szczerze, że czytam, czytam i... czytam ten temat przy czym zupełnie nie rozumiem po co cała ta dyskusja

==========

Jak to po co? Przecież było na początku: chodzi o dojenie





P.S ale też chyba po to, aby wyszły po drodze cenne rzeczy - np. obalenie tezy "schodkowatości"